Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

[rumpelstil]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Danke, Sammy, dass du sowas auch mal erwähnst.

[Torres]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

So sieht´s aus, sammy. Schön beschrieben. Und wenn es ein Notfall gewesen wäre, und er hätte nix gemacht, und es wäre blöd gelaufen, dann wäre er in der Haftung, seinen Job los.... Und da hilft kein wie auch immer spitzfindigsittenwidriggegenseitigakzeptiert Vertrag.

[Flachlandtiroler]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Und da hilft kein wie auch immer spitzfindigsittenwidriggegenseitigakzeptiert Vertrag.

Der Bergführerverband und auch ein Alpin-Reiseveranstalter haben mit Sicherheit rechtlich einigermaßen hieb- und stichfeste AGBs. Individuelle / freifliegende Zusatzvereinbarungen bei Privatführungen sind dagegen vor Gericht idR wohl witzlos. Abgesehen davon, dass diese die komplexe Realität nicht vorhersehen können (das Beispiel ist ja schon ... speziell ).

Man sollte nicht vergesen: Der BF muss vor Ort und u.U. unter Druck (Gruppenzwang) eine Entscheidung treffen, die natürlich nicht den Abwägungen eines mehrmonatigen Gerichts-Verfahrens gerecht werden kann.
Eine Gruppe von unbekannten Individuen über eine anspruchsvolle Tour zu führen ist schon ein schwieriges Geschäft. Oft wird deshalb nur ein Kunde akzeptiert (zu höheren Tarifen) oder eine Qualifikationstour verlangt (kostet auch).

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Zitat Flachlandtiroler: Der BF muss vor Ort und u.U. unter Druck (Gruppenzwang) eine Entscheidung treffen, die natürlich nicht den Abwägungen eines mehrmonatigen Gerichts-Verfahrens gerecht werden kann.

Wenn in einem Gerichtsverfahren eine Situation aufbereitet und analysiert wird, dann wird auch ganz sicher diese Tatsache

Der BF muss vor Ort und u.U. unter Druck (Gruppenzwang) eine Entscheidung treffen

nicht übersehen und in die Analyse einfließen. Umgekehrt also: das Ergebnis eines Gerichtsverfahrens sollte der Entscheidung in der Situation gerecht werden. Daß die Situation dazu seziert wird, ändert nichts an der Zielrichtung. Je sorgfältiger das geschieht, desto eher nähert man sich einem vertretbaren Ergebnis.

Ditschi

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Der Bergführerverband und auch ein Alpin-Reiseveranstalter haben mit Sicherheit rechtlich einigermaßen hieb- und stichfeste AGBs.

Selbst Banken haben reihenweise unwirksame AGBs.

Individuelle / freifliegende Zusatzvereinbarungen bei Privatführungen sind dagegen vor Gericht idR wohl witzlos. Abgesehen davon, dass diese die komplexe Realität nicht vorhersehen können (das Beispiel ist ja schon ... speziell ).

Gerade individuelle Vereinbarungen haben vor Gericht mehr Bestand als AGBs,
weil erstere nur in einem geringeren Umfang einer Kontrolle unterliegen. Es
geht hier ja auch nicht um eine "komplexe Realität", sondern um den Allerweltsfall,
dass einer nicht mehr kann oder nicht mehr will. Und hier für kann und sollte man
Regelungen treffen.

[Randonneur]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Selbst Banken haben reihenweise unwirksame AGBs.


Gerade individuelle Vereinbarungen haben vor Gericht mehr Bestand als AGBs,
weil erstere nur in einem geringeren Umfang einer Kontrolle unterliegen. Es
geht hier ja auch nicht um eine "komplexe Realität", sondern um den Allerweltsfall,
dass einer nicht mehr kann oder nicht mehr will. Und hier für kann und sollte man
Regelungen treffen.

Es ist doch ganz einfach: Nenn uns schlicht ein paar Fälle, wo solche Vereinbarungen vor Gericht verhandelt wurden und dazu führten, dass der Bergführer keine Verantwortung für seine Gäste mehr hatte falls sie umkehren wollten.

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Es ist doch ganz einfach: Nenn uns schlicht ein paar Fälle, wo solche Vereinbarungen vor Gericht verhandelt wurden und dazu führten, dass der Bergführer keine Verantwortung für seine Gäste mehr hatte falls sie umkehren wollten.

Wenn Du mich dafür bezahlst, kann ich gerne nach Urteilen suchen.

In diesem Repetitoriumsskript findest Du z.B. auf Seite 13 folgende Stelle:

Entscheidend ist die Vereinbarung zwischen den Beteiligten, aufgrund derer auch
der Inhalt der Garantenpflicht fest gelegt sein kann.

Beispiel: Der Kursleiter eines Kletterkurses für Erwachsene teilt diesen mit, dass
die Übungen auf eigene Gefahr erfolgen. Ihn trifft somit keine Garantenpflicht
(vgl. BayObLG NStZ-RR 1998, 328).

Ob einem dieses konkrete Beispiel einleuchtet, kann man so und so sehen.
Entscheidend ist aber, dass die Garantenpflicht, wegen deren Verletzung
ein Bergführer auch strafrechtlich herangezogen wird, letztendlich aus den
vertaglichen Vereinbarungen folgt. Daraus folgt logischerweise, dass die
Gestaltung des Vertrages einen erheblichen Einfluss auf die strafrechtliche
Verantwortung hat.

Wenn die Gestaltungsmöglichkeiten in der Praxis häufig nicht genutzt werden,
dann hat das meistens seine Ursache darin, dass man keine Kunden verschrecken
möchte. Die Gründe sind also rein kommerzieller Natur.

Besser wäre es aber, die Probleme, die ein Abbruch eines Teilnehmers mit sich
bringt, vorher zu besprechen und vertraglich festzulegen.

[derSammy]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Wenn Du mich dafür bezahlst, kann ich gerne nach Urteilen suchen.

OT:


WOW ne ganz neue Diskussionskultur!

Etwas behaupten....aber beim belegen das Taxameter anschmeissen

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT:


WOW ne ganz neue Diskussionskultur!

Etwas behaupten....aber beim belegen das Taxameter anschmeissen

Was ich behaupte, kannst Du in jedem Lehrbuch über Straf- und Vertragsrecht nachlesen.
Im Übrigen habe ich Belege geliefert. Randonneur weiß doch genau, dass es überhaupt
nicht einfach ist, Urteile zu der Thematik zu finden. Sich zurückzulehnen und "Suchaufträge"
zu erteilen ist auch keine Diskussionskultur.

Der Bergführerverband und auch ein Alpin-Reiseveranstalter haben mit Sicherheit rechtlich einigermaßen hieb- und stichfeste AGBs.

Die Schweizer haben AGBs und ein Bergführergesetz.

Bei den Österreichern finde ich keine AGBs, aber ein Tiroler Bergsportführergesetz.

Bei den Tirolern gibt es folgende Regelung:

Ein Berg- und Schiführer hat eine Berg- oder Schitour oder Sportklettertätigkeit abzubrechen,
wenn Umstände eintreten, bei denen die körperliche Sicherheit seiner Gäste gefährdet scheint.
Er darf Gäste nur dann allein lassen, wenn dies unbedingt erforderlich ist, um Hilfe herbeizuholen.
In einem solchen Fall hat er für die Sicherheit der Zurückbleibenden bestmöglich zu sorgen.

Das schränkt die Vertragsgestaltung eines Tiroler Bergführers erheblich ein. Dennoch wäre er
in einer Pflichtenkollision, wenn die anderen Teilnehmer erklären, dass sie nicht umkehren wollen.

[Torres]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Randonneur weiß doch genau, dass es überhaupt
nicht einfach ist, Urteile zu der Thematik zu finden.

Vermute ich auch, und zwar, weil es mit ziemlicher Sicherheit keine gibt, die Deine Meinung stützen.

Ein Berg- und Schiführer hat eine Berg- oder Schitour oder Sportklettertätigkeit abzubrechen,
wenn Umstände eintreten, bei denen die körperliche Sicherheit seiner Gäste gefährdet scheint.
Er darf Gäste nur dann allein lassen, wenn dies unbedingt erforderlich ist, um Hilfe herbeizuholen.
In einem solchen Fall hat er für die Sicherheit der Zurückbleibenden bestmöglich zu sorgen.

Damit ist doch alles klar. Das entspricht genau dem Ausgangsthema, was wir hier behandeln.

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Vermute ich auch, und zwar, weil es mit ziemlicher Sicherheit keine gibt, die Deine Meinung stützen.

??? Ich habe doch ein Urteil des Bayerischen Obersten Landesgerichtes zitiert.
Und argumentiere nicht mit "ziemlicher Sicherheit" wenn Du keinen Überblick über die
einschlägigen Urteile hast. Meine Meinung ist die Standardlehrmeinung, die Du in jedem
Lehrbuch finden kannst. Was man nicht leicht findet sind Urteile aus ganz speziellen
Lebensbereichen, das stellt aber nicht meine Meinung in Frage.

Damit ist doch alles klar. Das entspricht genau dem Ausgangsthema, was wir hier behandeln.

Ich würde eher sagen, das ist der Anfang. Klar ist gar nichts. Diese gesetzlichen Regelungen
gelten nur, solange er einen Auftrag hat. Was ist, wenn der Kunde den Auftrag kündigt ?

Im konkreten Fall dürfte es von den näheren Umständen abhängen, die wir alle so genau
nicht kennen. Deshalb sollte man sich mit Aussagen zum konkreten Fall etwas zurückhalten.

Mir geht es eher darum der Meinung entgegenzutreten, dass ein Bergführer stets mit einem
Fuß im Gefängnis ist und dass man solche vorhersehbaren Ereignisse wie das Aussscheiden
eines Teilnehmers vorher besprechen und regeln muss.

[Torres]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

??? Ich habe doch ein Urteil des Bayerischen Obersten Landesgerichtes zitiert.
Und argumentiere nicht mit "ziemlicher Sicherheit" wenn Du keinen Überblick über die
einschlägigen Urteile hast.

Dann zaubere doch die Urteile aus dem Hut, die Deine Meinung stützen. Anscheinend kennst Du Dich aus. Ich warte gespannt.

Und noch mal zum Bergsportgesetz: Du hast eben die Pflichten des Bergführers zitiert. Das ist seine Aufgabe. Wenn er dagegen verstößt, weil eine wie auch immer geartete Situation es erfordert, wird es kompliziert. Dann muss im Einzelfall entschieden werden, ob er alles richtig gemacht hat. Aber Deiner Vorstellung, man können die Pflichten vor Ort durch zusätzliche Verträge aufheben, ist damit klar eine Absage erteilt worden.

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Dann zaubere doch die Urteile aus dem Hut, die Deine Meinung stützen. Anscheinend kennst Du Dich aus. Ich warte gespannt.

Ich habe das doch oben erläutert: Man kann die Rechtslage mehr oder weniger
anhand von bestehenden Gesetzen oder vergleichbarer Rechtsprechung diskutieren
und auch zu brauchbaren Ergebnissen kommen, aber man kann keine Urteile aus
dem Hut zaubern für spezielle Lebensbereiche, in denen es nur sehr wenig oder
vielleicht gar keine Rechtsprechung zu einer bestimmten Frage gibt.

Also: Wenn ich keine weiteren Urteile finde (wozu ich weder Lust noch Zeit habe),
dann sagt das nichts über meine geäußerte Meinung aus.

Und noch mal zum Bergsportgesetz: Du hast eben die Pflichten des Bergführers zitiert. Das ist seine Aufgabe. Wenn er dagegen verstößt, weil eine wie auch immer geartete Situation es erfordert, wird es kompliziert. Dann muss im Einzelfall entschieden werden, ob er alles richtig gemacht hat. Aber Deiner Vorstellung, man können die Pflichten vor Ort durch zusätzliche Verträge aufheben, ist damit klar eine Absage erteilt worden.

Es ist schon witzig, wie Du auf einem Gesetz rumreitest, dass Du noch nicht einmal selbst
gefunden hast und dessen Anwendungsbereich Du gar nicht kennst. Freu Dich doch lieber,
dass ich ein paar einschlägige Gesetze zitiert habe.

Was im konkreten Fall passiert ist, wissen wir nicht genau.

Prinzipiell kann aber jederzeit ein Kunde den Vertrag aufkündigen. Dann ist der Bergführer
nicht mehr der Bergführer des Kunden. Dann gelten auch nicht mehr die Pflichten aus dem
Bergsportführergesetz.

Also konkret: Wenn der Kunde sagt, mir ist schlecht und schwindlig, ich möchte umkehren,
dann ist das keine Kündigung des Vertrages, sondern ein Hilferuf.

Wenn er dagegen sagt, mir wird das zuviel und die anderen drängt weiterzumachen, kann
man das auch als Kündigung des Vertrages ansehen. Man kann einen Vertragspartner
aus seinen Pflichten entlassen.

Der Kunde könnte auch sagen: "War ganz nett bisher, ich fühle mich aber eingeengt
und möchte alleine weiter gehen, Tschüss !" Dann haftet der Bergführer auch nicht
ohne Weiteres.

Aber nochmal: Der Link zur Tiroler Tageszeitung gibt viel zu wenig her, um über diesen
Sachverhalt etwas zu sagen.

Und: Selbstverständlich ist es besser häufig auftretende Probleme schon vorher zu
besprechen und schriftlich zu regeln. Und wenn es auch nur um die Kostenfolgen
geht, ist es immer besser, das vorher zu regeln, um nicht am Berg fruchtlose
Diskussionen führen zu müssen.

Nachtrag: Ich habe inzwischen mal in der NZZ und in anderen Zeitungen über den Vorfall
gelesen. Der Kunde war 57 Jahre alt, er klagte auf 3500 m nach vermutlich 1000 m Aufstieg
über Unwohlsein, hatte laut alpin.de "starke Höhenprobleme" und Wadenkrämpfe. Das
spricht alles nicht für den Bergführer.

2013 sind bereits zwei Deutsche beim Aufstieg von der Tschierva-Hütte zum Piz Bernina
in den Tod gestürzt (klick). Diesen Unfall muss der Bergführer gekannt haben.

[derSammy]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Prinzipiell kann aber jederzeit ein Kunde den Vertrag aufkündigen. Dann ist der Bergführer
nicht mehr der Bergführer des Kunden. Dann gelten auch nicht mehr die Pflichten aus dem
Bergsportführergesetz.

Also konkret: Wenn der Kunde sagt, mir ist schlecht und schwindlig, ich möchte umkehren,
dann ist das keine Kündigung des Vertrages, sondern ein Hilferuf.

Wenn er dagegen sagt, mir wird das zuviel und die anderen drängt weiterzumachen, kann
man das auch als Kündigung des Vertrages ansehen. Man kann einen Vertragspartner
aus seinen Pflichten entlassen.

Der Kunde könnte auch sagen: "War ganz nett bisher, ich fühle mich aber eingeengt
und möchte alleine weiter gehen, Tschüss !" Dann haftet der Bergführer auch nicht
ohne Weiteres.

???

D.h. der Bergführer soll aus dem (am jeden Berg dieser Welt tausendfach ausgesprochenen) Satz

- Bist DU narrisch is des heut zach
- Huuuui...hier merkt man die Höhe aber schon
- Irendwie is des net mein Tag
- Passt schon ich muss nur meine Tempo gehen
- Ich weiss net.... bei der nächsten Pause schau ich wies weiter geht
- Mein Wadl zwickt, ich glaub ich nehm gleich ein Magnesium

...

Entscheiden obs
Ein HIlferuf
Eine Verbale Aufkündigung des Vertrages
Erste Anzeichen einer Höhenkrankteit
Eine Pflichtenlassung

ist....
Der Bergführer ist in meinen Augen nicht nur der "Wegzeiger" und "Sicherheitsbeauftragte" sonder auch der "Innereschweinehund Antreiber"

Aber nochmal: Der Link zur Tiroler Tageszeitung gibt viel zu wenig her, um über diesen
Sachverhalt etwas zu sagen.

Nachtrag: Ich habe inzwischen mal in der NZZ und in anderen Zeitungen über den Vorfall
gelesen. Der Kunde war 57 Jahre alt, er klagte auf 3500 m nach vermutlich 1000 m Aufstieg
über Unwohlsein, hatte laut alpin.de "starke Höhenprobleme" und Wadenkrämpfe. Das
spricht alles nicht für den Bergführer.

Genau diese beiden Symptome hat doch "jeder" mal am Berg ....

http://tirol.orf.at/news/stories/2671207/
Hier sinds öbrigens die Oberschenkel gepaart mit Übelkeit...

2013 sind bereits zwei Deutsche beim Aufstieg von der Tschierva-Hütte zum Piz Bernina
in den Tod gestürzt (klick). Diesen Unfall muss der Bergführer gekannt haben.

Und was hat der Unfall mit der Geschichte zu tun.....ausser dass es der Selbe Berg war ??

[Torres]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Zitat Juergen
Wenn er dagegen sagt, mir wird das zuviel und die anderen drängt weiterzumachen, kann
man das auch als Kündigung des Vertrages ansehen. Man kann einen Vertragspartner
aus seinen Pflichten entlassen.

Eben nicht, wie man hier sieht. Darum geht es ja.

Der Kunde könnte auch sagen: "War ganz nett bisher, ich fühle mich aber eingeengt
und möchte alleine weiter gehen, Tschüss !" Dann haftet der Bergführer auch nicht
ohne Weiteres.

Das kann ich nicht beurteilen. Wenn sich jemand über die Anweisung, bei der Gruppe zu bleiben, hinweg setzt, mag das sein. Darum geht es hier aber nicht. Jemand hat über Beschwerden geklagt und wollte zurück. Der Bergführer hätte nicht nur seine Ausrüstung kontrollieren müssen, sondern ihn auch zusammen mit dem anderen Kunden ins Tal begleiten müssen.

OT: Im Nachhinein frage ich mich, wie das ausgegangen wäre, wenn ich auf meiner Motorradfreizeitfahrt zum Stilfser Joch tödlich verunglückt wäre. Ich bin die letzten Meter immer langsamer geworden und meine Gruppe ist einfach davongefahren. Die letzten Serpentinen bin ich dann im Minimaltempo hochgeschlichen - was ein TN einer anderen Gruppe bemerkt hat. Er hat mich dann "gezogen". Oben angekommen hatte ich massive Halluzinationen, Wahrnehmungsstörungen, Herzrasen, Atemnot und mir war außerdem kotzübel. Das hat aber keiner bemerkt, weil ich Strategien für den Umgang mit der Situation hatte, und ich konnte wegen der Sehstörungen auch niemanden finden. Als dann jemand kan und ich "ich habe Probleme, können wir bald fahren und könntet ihr bitte auf mich achten, ich habe Magenprobleme, es ist dringend", gesagt habe, bekam ich zwar einen komischen Blick zugeworfen und die Pause wurde wohl etwas verkürzt, aber als die anderen losgefahren sind, haben sie sich nicht weiter um mich gekümmert. Man sah mir ja nicht an, wie es mir geht. Ich bin dann durch eine Art Tunnelnebel einfach zu der Stelle gefahren, wo ich den Letzen gesehen habe - in der Hoffnung, da sei die Straße. Da war sie dann Gottseidank auch. Mit ca. 20 km/h, teilweise in den Kurven "gehend" bin ich den Berg wieder hinuntergeschlichen, bis ich auf 2000m war. Ich bin den Autos hinter mir heute noch dankbar, dass sie den Notfall begriffen haben. Auf 2000m ging es mir wieder besser.

Erst ein paar Jahre später - letztlich auch durch ods - habe ich begriffen, was ich da hatte. Niemand hatte mich aufgeklärt, dass es Höhenprobleme oder Höhenkrankheit gibt. Keiner wusste wohl, dass diese auch schon bei 2000m eintreten kann. Was habe ich den Kopf geschüttelt, als Martina Navratilova ihre Bergbesteigung wegen Höhenkrankheit abbrechen musste. Kam mir vor, als sei das ein Vorwand, weil sie konditionell nicht mehr konnte.
Hätte der Veranstalter der Motorradfreizeit uns bei einer Tour in den Alpen nicht darüber aufklären müssen? Der Führer der Truppe nicht auf mich warten müssen? Wenn ich mir überlege, wie naiv einzelne damals die Verantwortung für unsere Kleingruppe übernommen haben, wird mir im Nachhinein ganz anders, denn einiges war wirklich lebensgefährlich (Überholmanöver der letzten, Tempo der letzten etc.). Aber damals hat man an soetwas nicht gedacht und die Eigenverantwortung des Einzelnen betont (wie hier bei den Alpinisten ja auch gewünscht und gefordert). Glaube aber kaum, dass das heute rechtlich noch haltbar ist. Es ist halt damals einfach nichts passiert, daher wusste man es nicht. Und wäre es in diesem hier diskutierten Fall gut gegangen, müssten wir auch nicht darüber diskutieren.

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

???

D.h. der Bergführer soll aus dem (am jeden Berg dieser Welt tausendfach ausgesprochenen) Satz

- Bist DU narrisch is des heut zach
- Huuuui...hier merkt man die Höhe aber schon
- Irendwie is des net mein Tag
- Passt schon ich muss nur meine Tempo gehen
- Ich weiss net.... bei der nächsten Pause schau ich wies weiter geht
- Mein Wadl zwickt, ich glaub ich nehm gleich ein Magnesium

...

Entscheiden obs
Ein HIlferuf
Eine Verbale Aufkündigung des Vertrages
Erste Anzeichen einer Höhenkrankteit
Eine Pflichtenlassung

ist....

Je mehr soziale Kompetenz und Empathiefähigkeit ein Bergführer hat, desto
größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er die Situation eines Kunden richtig
einschätzt. Vermutlich gab es da Defizite.

Der Bergführer ist in meinen Augen nicht nur der "Wegzeiger" und "Sicherheitsbeauftragte" sonder auch der "Innereschweinehund Antreiber"

Wir hatten es immer so gehalten, dass wir Leuten die "schwächelten" Gepäck
abgenommen haben und Pausen eingelegt haben. Leute anzutreiben, denen es
zuviel wird, ist eine äußerst gefährliche Strategie und zwar gerade in den Bergen.
Du solltest Dir mal in Ruhe überlegen, ob Deine "Innereschweinehund"-Theorie
nicht sehr gefährlich ist und Unfälle geradezu provoziert. Erschöpfung ist einer
der Hauptursachen für Bergunfälle.

Und was hat der Unfall mit der Geschichte zu tun.....ausser dass es der Selbe Berg war ??

Ganz einfach: Das Risiko muss dem Bergführer ganz klar vor Augen gewesen sein.
Etwas anderers wäre es, wenn auf einer Route in den letzten 100 Jahren noch
niemand abgestürzt ist.

Eben nicht, wie man hier sieht. Darum geht es ja.

Dein Denkfehler ist, dass Du eine allgemeine und richtige Aussage von mir mit einem
Urteil in einem speziellen Fall widerlegen willst und dass Du weiterhin außer Acht lässt,
dass einzelne Urteile auch Fehlurteile sein können, also man durch ein Urteil gar nichts
beweisen kann. Wenn ich schreibe, man "kann" den Vertragspartner aus seinen Pflichten
entlassen, dann heißt das nicht, es muss in jedem Fall so sein und es heißt auch nicht,
dass es in diesem Fall so gewesen sein muss.

Im Übrigen bin ich Deiner Meinung, dass der Bergführer die Ausrüstung des Kunden hätte
kontrollieren müssen, damit dieser nichts Unnötiges hochschleift und keine ungeeignete
Ausrüstung dabei hat. Dass der Kunde wahrheitswidrig gesagt haben soll, dass er ein Seil
und ein Abseilgerät dabei habe, halte ich für vollkommen lebensfremd. Das sieht nach
einer Schutzbehauptung des Bergführers aus.

OT: Im Nachhinein frage ich mich, wie das ausgegangen wäre, wenn ich auf meiner Motorradfreizeitfahrt zum Stilfser Joch tödlich verunglückt wäre.

Du warst halt mit ziemlich unreifen und unerfahrenen Menschen unterwegs. Von einem
Bergführer erwartet man in jeder Beziehung mehr.

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

[COLOR="#A9A9A9"]das hier erklärt auf einem aktuellem stand ein wenig den diskursverlauf und ist wohl in der tendenz zur freiheit aus tradition ein wenig zu optimistisch:
http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/.../Hallenklettern_Verantwortung.pdf

(blöd, nü funktioniert der link nich ... in die suchmaschine:
Hallenklettern Verantwortung.pdf - Goethe-Universität
...dann kommt der aufsatz.

"...tatsächlich wird nur auf angeblich etablierte Standards, abgeleitet von der aktuellen Lehrmeinung, Bezug genommen. Das bemängelte
Verhalten stellt jedoch in der Praxis nicht die Ausnahme, sondern beinahe die Regel dar. Denn eine groß angelegte Feldstudie fand 2004 erschreckenderweise heraus, dass fast 70% der Probanden sicherheitsrelevante Verhaltensfehler begingen. Und „nur die Hälfte der
beobachteten Sichernden führt[e] die Sicherung ihres Vorsteigers fehlerfrei durch“. Dass es sich hierbei nicht um eine zufällige Verzerrung innerhalb der Stichprobe handelt, zeigt die Folge-Studie aus dem Jahr 2012.

Sein und Sollen divergieren also erheblich und zwar in sicherheitsrelevanter Weise. (...) Vor Gericht landet demnach nur ein Pechvogel, aber kein Abweichler. Um die personalisierende Ursachenzuschreibung abzufedern, ist für Mitglieder des DAV (Deutscher Alpenverein) und OeAV (Österreichischer Alpenverein) eine kostenlose Sporthaftpflichtversicherung im Service inbegriffen; für OeAV-Mitglieder besteht zusätzlich noch eine Rechtsschutzversicherung.

Der Hallenbetreiber muss also derzeit nur atypische, von der Anlage ausgehende Gefahren verhindern und den Zugang regeln.
(...)
... m. E. (wäre) eine Erweiterung der Verkehrssicherungspflichten durch die Rechtsprechung der Gerichte dringend nötig, denn die momentane „Freiheit“ in Sicherheitsbelangen hat gravierende Nebenwirkungen für einige Hallenkletterer."
(Ewald, Die zweite Seite der Freiheit - Unfälle und Verantwortung berim Hallenklettern, Oktober 2014).

im aufsatz sind selbstverständlich reichlich quellenangaben zu finden. potentielle rechtsprobleme der gemeinsam und in einem hierarchieverhältnis risikosport treibenden personen will die autorin über eine haftungserweiterung des betreibers auflösen. das passt insofern nicht in den thread, als dass wieder äpfel (hallenklettern) in den threat zur bewertung von birnen (geführte touren) gestellt werden, lässt sich aber passend machen, wenn man den bergführer (oder den die führung übernehmenden seilschaftsfreund) als "betreiber der berge" ansieht, offensichtlich eine mehr oder weniger unpassende annahme.

nb: ich möchte noch mal anregen, die frei im netz lesbaren urteile, von denen hier im thread zahlreiche verlinkt sind, nachzulesen. das würde das verständnis und die diskussion fördern.

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Hier ist ein Topo und Bilder findet man dort.

Das Gelände spricht gegen den Bergführer.

[Torres]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT:

Dass der Kunde wahrheitswidrig gesagt haben soll, dass er ein Seil
und ein Abseilgerät dabei habe, halte ich für vollkommen lebensfremd

Deshalb habe ich meinen Fall beschrieben: Der Punkt ist, dass Du ab einem bestimmten Moment nicht mehr die Kontrolle darüber hast, was sinnvoll ist oder geboten ist. Gleichzeitig willst Du auch nicht als Schwächling dastehen. Hätte ich gewusst, wo es wieder runter geht, hätte ich den anderen gesagt: Ich fahre schon mal vor. NIEMALS hätte ich mir die Blöße gegeben, Probleme zu haben. Das Stilfser Joch war der Höhepunkt der Tour.
Heute würde ich sage: Maschine stehen lassen, Bus nehmen, Maschine von jemand anderem runterfahren lassen. Oder gar nicht erst hochfahren. Aber man wählt ja die Gruppe, um Dinge zu machen, die man nicht alleine machen würde. Deshalb hat der Guide auch eine besondere Sorgfaltspflicht.

[Schattenschläfer]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Dass der Kunde wahrheitswidrig gesagt haben soll, dass er ein Seil
und ein Abseilgerät dabei habe, halte ich für vollkommen lebensfremd. Das sieht nach
einer Schutzbehauptung des Bergführers aus.

Sorry, aber: Woher willst du das wissen? Das ist eine ganz normale Reaktion. Wenn ich derjenige bin der "schwächelt" und nicht dem anderen die Tour vermiesen will, sage ich in etwa "alles ok, ich komme alleine klar und geh wieder runter, macht nur ihr den Gipfel." Das halte ich für kein bißchen lebensfremd, ehrlich gesagt finde ich es nicht toll da dem Bergführer direkt mal eine Falschaussage zu unterstellen.
Und ob er sozial inkompetent ist, wollte ich von hier aus beim besten Willen nicht beurteilen.

Das Gelände spricht gegen den Bergführer. (...) Das Risiko muss dem Bergführer ganz klar vor Augen gewesen sein.
Etwas anderers wäre es, wenn auf einer Route in den letzten 100 Jahren noch
niemand abgestürzt ist.

Naja, die rechtliche Beurteilung fand im Gerichtsverfahren statt, wir müssen ja nicht aufgrund von Dritthandinfos hier den Daumen heben oder senken.. Nach dem was man im Netz erfahren hat, erscheint mir die Entscheidung des Gerichts durchaus nachvollziehbar. Dennoch finde ich auch nachvollziehbar was den Führer anscheinend zu dieser Fehlentscheidung gebracht hat.
Nach deiner Logik müsste ich jetzt also in der Halle Thalkirchen besonders vorsichtig sein, weil da ja schließlich schon einmal jemand verunglückt ist. Das sehe ich so nicht. Hätte der Gast die nötige Ausrüstung gehabt (wie behauptet), wäre ja vielleicht/wahrscheinlich/vermutlich einfach nichts passiert. Wozu aus dem jahrealten Unfall jemand einen Strick drehen?