Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Sorry, aber: Woher willst du das wissen? Das ist eine ganz normale Reaktion. Wenn ich derjenige bin der "schwächelt" und nicht dem anderen die Tour vermiesen will, sage ich in etwa "alles ok, ich komme alleine klar und geh wieder runter, macht nur ihr den Gipfel." Das halte ich für kein bißchen lebensfremd, ehrlich gesagt finde ich es nicht toll da dem Bergführer direkt mal eine Falschaussage zu unterstellen.

Woher ich das wissen will ? Ich habe nie behauptet, dass ich das weiß,
sondern nur, dass ich das für lebensfremd und für eine Schutzbehauptung
halte. Sobald Rechtsanwälte im Spiel sind, wird alles Mögliche behauptet,
was mit der Wahrheit nichts zu tun hat.

Und es ist ein Unterscheid, ob man behauptet, alles sei ok oder ob man
den Bergführer anlügt, dass man ein Seil dabei hat. Kein Mensch schleppt
mal eben so aus Spaß 50 - 60 m Seil mit.

Dennoch finde ich auch nachvollziehbar was den Führer anscheinend zu dieser Fehlentscheidung gebracht hat.

Was genau hat ihn denn zu dieser Fehlentscheidung gebracht ?
Es war eine alltägliche Situation, für die er keine angemessene Lösung hatte.
Ich dachte zuerst, das wäre so ein tragischer Unfall im Gehgelände gewesen,
weil ich mir nicht habe vorstellen können, dass ein Bergführer einen Kunden
im Dreiergelände alleine lässt. Schau Dir mal die Bilder an. Auch diese eingelassenen
Stahlbügel zum Drauftreten sind bei Nässe äußerst gefährlich. Da rutscht man
ganz schnell ab.

Nach deiner Logik müsste ich jetzt also in der Halle Thalkirchen besonders vorsichtig sein, weil da ja schließlich schon einmal jemand verunglückt ist.

Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Du kannst die objektiven und subjektiven
Risiken einer Kletterhalle nicht mit einem 1000 m Abstieg vergleichen.

[MaxD]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Es ist m.E. zwecklos, sich aus der Laiensphäre heraus über Recht und Rechtsprechung zu streiten.
Speziell wenn, wie in diesem Fall, die Umstände nur dürtig bekannt sind und obendrein Rechtsgrundlagen verschiedener Staaten in einen Topf geworfen werden.
Mein angeignetes Halbwissen rund um die Juristerei hat mich nur bestärkt, solche Dispute den Fachleuten zu überlassen.

Diese Dienstleistungen von Führern nimmt man nicht bloß an, um sich die Kosten für eine Landkarte zu sparen oder sich einen Vortrag über Pflanzen und Viecher anzuhören.

Es geht doch letztlich darum, von jemandem mit Kenntnis und Erfahrung an den vorhandenen Gefahren vorbei zum Ziel geführt zu werden.

OT:
Deshalb habe ich meinen Fall beschrieben: Der Punkt ist, dass Du ab einem bestimmten Moment nicht mehr die Kontrolle darüber hast, was sinnvoll ist oder geboten ist. Gleichzeitig willst Du auch nicht als Schwächling dastehen. ...
Aber man wählt ja die Gruppe, um Dinge zu machen, die man nicht alleine machen würde. Deshalb hat der Guide auch eine besondere Sorgfaltspflicht.

Sehe ich auch so! Ein Guide muss ggf. erkennen, dass sein Angehöriger seiner Gruppe sich oder die Situation fehleinschätzt und eine falsche Entscheidung trifft. Dabei ist es egal, ob die Fehleinschätzung auf mangelnder Erfahrung oder sogar Erschöpfung oder Höhenkrankheit beruht.
Der betreffende Bergführer hat das scheinbar nicht getan und die rechtliche Würdigung dafür erhalten.

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Es ist m.E. zwecklos, sich aus der Laiensphäre heraus über Recht und Rechtsprechung zu streiten.
(...)
Mein angeignetes Halbwissen rund um die Juristerei hat mich nur bestärkt, solche Dispute den Fachleuten zu überlassen.

nee, genau das gegenteil wär richtig!
die "fachleute" haben nur mehr zeit, ihre halbwissenheit zu kaschieren oder sich tatsächlich fortzubilden.
um festzustellen, ob sie das eine oder das andere machen, muss man sich aber das (juristische) panorama zu gemüte führen.
auch dann findet sich zwar vielleicht noch immer wer, der dir ein neues stöckchen als hürde präsentiert, die du gerissen hast, aber du kannst schon mal sagen, dasses ja nur ein stöckchen is.

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Hier eine topografische Karte mit zwei Positionen, die laut
skitouren.ch auf dem Weg liegen: Pos. 1 / Pos. 2.
Oberhalb von Pos. 2 ist wohl Absturzgelände, da kann man einen Kunden nicht alleine lassen.

[rumpelstil]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Meiner Meinung nach schreiben hier einige (keineswegs alle!) von einem ganz schön hohen Ross herunter und mit sehr dürftigen Kenntnissen von Gegend und möglichen gruppendynamischen Prozessen und der Situation eines Bergführers.

Anmerkung am Rande: Bei der lokalen Bergsteigerschule muss für den Biancograt pro Gast ein Bergführer gebucht werden. Nicht selten muss man sich anhören, dass sowas die bösen, teuren Schweizer nur aus reiner Abzocke machen. Bergführer aus anderen Ländern würden immer zwei Gäste mitnehmen.

[Schattenschläfer]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Woher ich das wissen will ? Ich habe nie behauptet, dass ich das weiß,
sondern nur, dass ich das für lebensfremd und für eine Schutzbehauptung
halte.

Und das ist eben eine Unterstellung für die du keinen Anhaltspunkt lieferst außer deinem ganz persönlichem Eindruck, das sei lebensfremd. Finde ich immer noch gewagt, da man ein Verhalten wie das des Gastes ja durchaus häufiger beobachten kann. Da sehe ich eben keinen Grund für dieses "in dubio contra reum".

Und es ist ein Unterscheid, ob man behauptet, alles sei ok oder ob man
den Bergführer anlügt, dass man ein Seil dabei hat.

Daher steht da oben ja auch "so in etwa", um kenntlich zu machen, dass ich nicht davon ausgehe, dass der Gast das wortwörtlich so gesagt hat.

Was genau hat ihn denn zu dieser Fehlentscheidung gebracht ?

Steht weiter vorne im Thread. Genauso die rechtliche Bewertung, die das Gericht letztlich vorgenommen hat. Die jetzt ohne genaue Kenntnis der bekannten Fakten neu vornehmen zu wollen und auf den Bergführer einzudreschen ist doch müßig..

Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Du kannst die objektiven und subjektiven
Risiken einer Kletterhalle nicht mit einem 1000 m Abstieg vergleichen.

Richtig. Dein Argument war ja, dass alleine die Tatsache eines Unfalles vor mehreren Jahren für erhöhte Gefahr spricht. Da bin ich anderer Meinung (siehe Hallenbeispiel).

OT: Bitte jetzt nicht falsch verstehen, ich habe irgendwie den Eindruck, du verrennst dich da womöglich etwas. Zumindest ist mir nicht so ganz klar, auf was du eigentlich in diesem Thread raus willst. Daher enstehen vermutlich auch diese Unterdiskussionen über "Nebenschauplätze".

[Flachlandtiroler]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

für den Biancograt pro Gast ein Bergführer

Jo, das steht weiter oben auch schon... (edit: #4)

[@Juergen:]Zumindest ist mir nicht so ganz klar, auf was du eigentlich in diesem Thread raus willst.

Das geht mir auch so gilt aber praktisch für den gesamten Faden...

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Zitat Schattenschläfer: Da sehe ich eben keinen Grund für dieses "in dubio contra reo".

OT: ODS als Bildungsforum. Nicht schlimm, aber immer wieder falsch. contra regiert den Akkusativ.
Also: ...in dubio contra reum.
Ditschi

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Meiner Meinung nach schreiben hier einige (keineswegs alle!) von einem ganz schön hohen Ross herunter und mit sehr dürftigen Kenntnissen von Gegend ...

Deshalb habe ich auch Topos und Karten verlinkt.

Richtig. Dein Argument war ja, dass alleine die Tatsache eines Unfalles vor mehreren Jahren für erhöhte Gefahr spricht. Da bin ich anderer Meinung (siehe Hallenbeispiel).

Das ist alles Deine Interpretation. Es ging mir darum darzulegen, dass dem Bergführer
ganz klar vor Augen sein musste, dass das Absturzgelände ist. Das ist strafrechtlich
durchaus relevant. Lies Dir mal Begründungen von Strafurteilen durch, bei denen es
um fahrlässige Tatbegehung geht. Wenn es z.B. in einem Unternehmen zu einem
Arbeitsunfall kommt, dann ist es von großer Relevanz, ob sich das realisierte Risiko
noch nie verwirklicht hat oder ob der Betriebsleiter schon mehrmals wegen
Beinaheunfällen gewarnt wurde. Dieser Unfall vor gerade mal einem Jahr musste
dem Bergführer eine Warnung sein.
Im Übrigen taugt Dein Hallenbeispiel nicht viel, weil die wenigen tödlichen Unfälle
(z.B. im Oktober 2014 in München) alles Sicherungsfehler sind, die überhaupt nichts
mit dem "Gelände" zu tun haben.

OT: Zumindest ist mir nicht so ganz klar, auf was du eigentlich in diesem Thread raus willst.

Steht doch in Beitrag #73: Ich bin nicht der Auffassung, dass man als Bergführer nicht mehrere
Kunden mitnehmen könnte, man muss aber die Kunden über die sich daraus ergebenden Konsequenzen
aufklären und schon vorher im Rahmen der Gesetze zulässige vertragliche Regelungen treffen.

[Randonneur]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

@Juergen: Ein Urteil über einen Kletterkursleiter ist für die Beurteilung eines Bergführers nicht besonders relevant. Sowenig wie ein Urteil über die Pflichten eines Heilpraktikers über die Pflichten eines Arztes aussagt. Für so eine Recherche würde ich nicht zahlen.

Bei dem ganzen Rest finde es erstaunlich, dass Du davon ausgehst, dass wir Deinen Ferndiagnosen mehr Wert beimessen sollen als dem Urteil eines Gerichts, dass sich mit dem Fall beschäftigt hat.

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Bei dem ganzen Rest finde es erstaunlich, dass Du davon ausgehst, dass wir Deinen
Ferndiagnosen mehr Wert beimessen sollen als dem Urteil eines Gerichts, dass sich mit dem Fall beschäftigt hat.

OT: Das ist doch alles nur Stimmungsmache. Ich habe an keiner Stelle die Richtigkeit
des Urteils angezweifelt. Das würde ich auch nicht tun, da ich es nicht gelesen habe.
Im Gegenteil, ich habe mehrfach geschrieben, dass die objektiven Fakten gegen den
Bergführer - und damit für die Richtigkeit des Urteils - sprechen.

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT: Zitat Juergen: Das ist doch alles nur Stimmungsmache. Ich habe an keiner Stelle die Richtigkeit
des Urteils angezweifelt. Das würde ich auch nicht tun, da ich es nicht gelesen habe.
Im Gegenteil, ich habe mehrfach geschrieben, dass die objektiven Fakten gegen den
Bergführer - und damit für die Richtigkeit des Urteils - sprechen.

Eine ähnliche Antwort wie zum Schluß im anderen thread. Aber Stimmungsmache? Zwei strafrechtliche Ausgangsfälle. Es folgen lange zivilrechtlich- relevante Ausführungen zur Verkehrsicherungspflicht in dem anderen Fall und hier zu zivilrechtlich-relevanten vertraglichen Absprachen zum Zwecke des Haftungsausschlusses, wenn der Bergführer mehr als einen Gast führt.
Mittlerweile weiß ich hier wie dort, was Du uns offenbar alles nicht sagen wolltest. Offen ist für mich, was Du uns sagen willst. Deine Rechtsausführungen zeugen ja davon, daß Du Dich mit der Materie befaßt hast. Sie sind auch, für sich genommen, nicht falsch.
Daß ich schon zum zweiten mal die Einschränkung für sich genommen verwende, zeigt mir, was ich noch nicht richtig verstanden habe: warum und mit welchem Ziel diese umfassenden zivilrechtlichen Ausführungen in zwei Strafrechtsfällen ? Was willst Du uns denn nun sagen? Welchen Einfluß hätte denn z.B. eine zivilrechtliche vertragliche Absprache zwischen Bergführer und Gast auf seine strafrechtliche Verantwortung? Auf seine Garantenstellung? Auf seine Strafbarkeit nach § 323 c StGB ( unterlassene Hilfeleistung) , falls man eine Garantenstellung verneint ? Und das nach deutschem Recht. Dieser Fall spielt in Österreich. Kann man sich nach Österreichischem Recht durch vertragliche Absprachen einer strafrechlichen Verantwortung entziehen? ( Ich weiß es nicht).
Wofür stehst Du? Was willst Du uns zu den Fällen sagen? Man macht doch nicht lange Rechtsausführungen nur so, mögen sie auch sonst richtig sein. Und immer, wenn man das genau wisssen will, kommt: "das habe ich nie gesagt, gemeint, gedacht...". Ich sehe in beiden threads den Sinnzusammenhang nicht.
Ditschi

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Ditschi, ich kenne nicht das gesamte österreichische Strafrecht, aber es ist in
weiten Teilen deckungsgleich zum deutschen. Auf diesen Fall bezogen gibt es
z.B. auch in Österreich eine strafrechtliche bedeutsame Garantenstellung aus
Vertrag und eine rechtfertigende Pflichtenkollision. Dies ergibt sich aus
österreichischer Rechtsliteratur, die man leicht durch Googeln findet.

Meine zentrale Aussage war, dass die Parteien das aufgetretene (alltägliche)
Problem, nämlich, dass einer weiter will und einer nicht, vorher hätten regeln
müssen. Wenn sie z.B. vorher abgesprochen hätten, dass man umdreht, wenn
einer nicht mehr kann, dann hätte man das später auch ohne Diskussion so
machen können. Wenn die Parteien damit nicht einverstanden gewesen
wären und auch keine andere gemeinsame Regelung gefunden hätten,
dann hätte es diese Tour eben nicht gegeben.

Ich wiederhole das nun mindestens zum dritten Male.

Nebenbei hatte ich in Beitrag #73 bemerkt:

Vielleicht hätte es auch einen Einfluss auf das Urteil gehabt, wenn die im konkreten
Fall getroffene Entscheidung vorher vertraglich geregelt worden wäre.

Das setzt natürlich voraus, dass es eine akzeptable Möglichkeit gegeben hätte, dass
die Parteien getrennte Wege gehen. Auf vielen Touren gibt es ja Ausstiege, auf denen
man mehr oder weniger gefahrlos ins Tal kommt. Dann könnte man natürlich vorher
vereinbaren, dass der Bergführer mit einem Gast die Tour weitermacht. Dann hat
er auch nicht mehr die Verantwortung für den Gast, der aussteigt.

Zu diesem Zeitpunkt kannte ich die genauen örtlichen Verhältnisse des konkreten Falles
nicht, die ich später in Beitrag #98 und #104 verlinkt habe. Der Bergführer hat den Gast
ja mitten im Absturzgelände ohne Seil alleine gelassen. Ob es hier eine Möglichkeit gegeben
hätte, eine Partei sicher in die nächste Hütte zu schicken, kann man hier nicht sinnvoll diskutieren.

OT:

Und immer, wenn man das genau wisssen will, kommt: "das habe ich nie gesagt, gemeint, gedacht...".

Es geht nicht um "gemeint, gedacht". Es geht ganz einfach darum, dass gelegentlich
- Absicht möchte ich gar nicht unterstellen - die Aussage eines anderen völlig falsch
wiedergegeben oder entstellt oder verfremdet wird und dann muss man das auch
klarstellen dürfen, dass man etwas nicht gesagt bzw. geschrieben hat.

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Zitat Jürgen: Ditschi, ich kenne nicht das gesamte österreichische Strafrecht, aber es ist in
weiten Teilen deckungsgleich zum deutschen. Auf diesen Fall bezogen gibt es
z.B. auch in Österreich eine strafrechtliche bedeutsame Garantenstellung aus
Vertrag und eine rechtfertigende Pflichtenkollision. Dies ergibt sich aus
österreichischer Rechtsliteratur, die man leicht durch Googeln findet.

Ja, Jürgen, und das meine ich. Ich traue mir nicht zu, zum österreichischen Recht etwas zu schreiben, und Du googelst.
Was dabei herauskommt, sehe ich, wenn Du zum deutschen Recht googelst. Was übernommen und verlinkt wird, ist bei isolierter Betrachtung nicht falsch und wirkt dadurch kompetent. Nur fragt man sich als Fachmann sofort: Warum bringt er er es da? Was prüft er eigentlich? Ist er , wenn er nur von " Haftung" schreibt, nun im Strafrecht oder Zivilrecht? Die Voraussetzungen sind doch jeweils andere. Warum springt er hin- und her? Es fehlt halt an Struktur und die Anbringung des Angelesenen in den jeweils richtigen Kontext. Das ist nicht als Vorwurf gemeint. Ich weise nur auf die Gefahr hin, daß man angelesenes Wissen auch mal in den falschen Hals bekommt, wenn die Grundlagen fehlen. Man kann natürlich mit dem Anschein der Kompetenz andere beeindrucken, was aber in beiden threads nicht so recht geklappt hat. Schaue Dir in dem anderen thread die Broschüre an. Da ist die Struktur drin, auf deren Fehlen ich bei Deinen Ausführungen hinweisen wollte. Da steht viel von dem drin, was Du auch geschrieben hast, aber dort auch an der richtigen Stelle.
Ditschi