Höhlenrettung

[cane]

AW: Höhlenrettung

Polemischer (und damit meine ich jetzt auch falscher) geht es wohl kaum. Immer dieses "entweder/oder", immer falsche Konflikte herbeizaubern, damit man sich über etwas echauffieren kann. Der gerettete Höhlenforscher hat mit den "sterbenden Rentner" (gleich kommt mir eine Träne *schluchz) nichts zu tun und die "medienwirksame Rettung" haben sich wohl die Medien zuzuschreiben .

Für dich hat das eine nichts mit dem anderen zu tun, für die Menschen die sich über die Mittel Verwendung aufregen aber schon. Die Gründe sind unterschiedlich und subjektiv genau so valide wie deine. Mir war nur danach aufzuzeigen das eine Pauschalisierung der Kritiker als "Trottel" im Eingangspost zu kurz greift.

Wenn auch der deutsche Michel sich lieber um andere Themen kümmern sollte als Fußball WM oder einen Höhlenforscher, was Priorität und Vehemenz angeht.

Ich wünsche dem Höhlenforscher eine gute Genesung aber noch viel mehr wünsche ich mir das uns ein Planet bleibt auf dem in einigen 10.000 Jahren überhaupt noch gelebt werden kann und Höhlen erforscht werden können.

mfg
caen

[Chouchen]

AW: Höhlenrettung

Jaja, beim nächsten Mal sollten sich vielleicht alle potentiellen Retter am Hölleneingang treffen und sollten ein Formular ausfüllen, in dem sie angeben, wieviel Geld der Einsatz theoretisch kosten würde.
(Da käme vermutlich erstaunlich wenig zusammen: Verdienstausfall der freiwilligen Retter, den wohl z.Z. Bayern bezahlt (ob das auch für ausländ. Helfer gilt, weiss ich nicht), Material war eh vorhanden, Hubschraubereinsatz… Insgesamt vermutlich wenig für die Länge der Aktion und für die Anzahl der Retter.
Die virtuell entstandene Summe wird dann zusammengerechnet und von den Töpfen die es bezahlt hätten (Solidaritätsfond, Krankenkasse, Versicherung, Staat…) eingesammelt. Man ruft dem Verunglückten ein letztes "Adieu" zu und seine Witwe kann dann mit dem gut gefüllten Klingelbeutel die tausenden hungernden Rentner der Nachbarschaft beglücken. (Oder vielleicht bekommt mein schwerbehindertes Betreuungskind ja auch was ab? Oder unsere Schule, die keinerlei Geld für eine Bibliothek hat? Oder der Tierschutzverein? Die Tafel? Oder der Nachbarschaftstreff an meiner sogenannten Brennpunktschule?
Ach ne, es gibt ja noch viel mehr, viel schlimmeres Leid auf der Welt: Vielleicht das Geld nach Syrien schicken? Nach Malawi? Nach Nordkorea? Mist, so viele Empfänger, die es weit nötiger haben als der dumme Höhlen"forscher", der ja nur seinen Freizeitspaß haben wollte oder als wir in D mit unseren Wohlstandsproblemen. Was tun? Wir brauchen mehr Geld!!! Jaaaa, super, da ist ja ein Radfahrer im Sauerland verunglückt! Der war auch viel zu dunkel angezogen und ist nur egoistisch einem Hobby nachgegangen. Selbst schuld. Klasse, den lassen wir liegen und das eingesparte Geld (Rettung, Krankentransport, Behandlungskosten, Reha, vlt. eine Rente…) geht sofort zu den notleidenden Pinguinen in Feuerland. Oder nach Afghanistan. Oder an die Aktion Kuchen für Otti. Oder an die deutsche Verkehrswacht. Oder an den Solidaritätsfonds der Höhlenforscher.

[blue0711]

AW: Höhlenrettung

Daumen hoch

[dominiksavj]

AW: Höhlenrettung


auch für Deinen Hammerschreibfehler

Jaja, beim nächsten Mal sollten sich vielleicht alle potentiellen Retter am Hölleneingang treffen und sollten ein Formular ausfüllen, in dem sie angeben, wieviel Geld der Einsatz theoretisch kosten würde.
(Da käme vermutlich erstaunlich wenig zusammen: Verdienstausfall der freiwilligen Retter, den wohl z.Z. Bayern bezahlt (ob das auch für ausländ. Helfer gilt, weiss ich nicht), Material war eh vorhanden, Hubschraubereinsatz… Insgesamt vermutlich wenig für die Länge der Aktion und für die Anzahl der Retter.
Die virtuell entstandene Summe wird dann zusammengerechnet und von den Töpfen die es bezahlt hätten (Solidaritätsfond, Krankenkasse, Versicherung, Staat…) eingesammelt. Man ruft dem Verunglückten ein letztes "Adieu" zu und seine Witwe kann dann mit dem gut gefüllten Klingelbeutel die tausenden hungernden Rentner der Nachbarschaft beglücken. (Oder vielleicht bekommt mein schwerbehindertes Betreuungskind ja auch was ab? Oder unsere Schule, die keinerlei Geld für eine Bibliothek hat? Oder der Tierschutzverein? Die Tafel? Oder der Nachbarschaftstreff an meiner sogenannten Brennpunktschule?
Ach ne, es gibt ja noch viel mehr, viel schlimmeres Leid auf der Welt: Vielleicht das Geld nach Syrien schicken? Nach Malawi? Nach Nordkorea? Mist, so viele Empfänger, die es weit nötiger haben als der dumme Höhlen"forscher", der ja nur seinen Freizeitspaß haben wollte oder als wir in D mit unseren Wohlstandsproblemen. Was tun? Wir brauchen mehr Geld!!! Jaaaa, super, da ist ja ein Radfahrer im Sauerland verunglückt! Der war auch viel zu dunkel angezogen und ist nur egoistisch einem Hobby nachgegangen. Selbst schuld. Klasse, den lassen wir liegen und das eingesparte Geld (Rettung, Krankentransport, Behandlungskosten, Reha, vlt. eine Rente…) geht sofort zu den notleidenden Pinguinen in Feuerland. Oder nach Afghanistan. Oder an die Aktion Kuchen für Otti. Oder an die deutsche Verkehrswacht. Oder an den Solidaritätsfonds der Höhlenforscher.

[Chouchen]

AW: Höhlenrettung

auch für Deinen Hammerschreibfehler

Ah, jetzt, ja. Schönen Gruß von Freud.

[blue0711]

AW: Höhlenrettung

Das hat jetzt ne Weile gedauert, bis ich die Hölle gefunden habe.

Tja, Wald und Bäume, ein Grunddilemma

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

Zunächst einmal war ein Mensch in Lebensgefahr, und es rechtfertigte jeden Aufwand, ihn zu retten. In dem Moment fragt man nicht, was es kostet und wer das bezahlt. Schön ,daß es gut ausgegangen ist.

Die Frage, wer den Rettungsaufwand bezahlt, wird zu beantworten sein. Es ist zu früh, zu spekulieren. Warten wir doch einmal ab, wer da wem eine Rechnung schickt und wie hoch die ist?

Grundsätzlich muß man aber einmal sagen: Es ist völlig gleichgültig, warum Höhlenforschung betrieben wird, ob aus Abenteuerlust oder wissenschaftlichem Interesse, das uns allen dient. Wer da einsteigt, muß sich vorher überlegen, wer bezahlt, wenn er gerettet werden muß. Und niemand als der Höhlenforscher selbst weiß besser, wie gefährlich und aufwendig das ist. Dem muß er Rechnung tragen und sich entsprechend versichern. Wer das nicht tut, läuft Gefahr, sich finanziell bis ans Lebensende zu ruinieren.

Gedanken haben sich die Höhlenforscher schon gemacht und wohl einen Solidaritätsfond gegründet. Als ich davon las, war ich zunächst von der weisen Voraussicht angetan. Als ich dann las, daß da nur 37.000,-€ drin sein sollen, hätte ich fast laut gelacht. Ein bißchen wenig bei einer Rettung, die in die Hunderttausende gehen kann. Und aus dem Fond erhält wohl nur Geld, wer auch eingezahlt hat.
Hoffen wir mal, daß unser geretteter Höhlenforscher da nicht blauäugig und völlig unterversichert in diese Höhle eingestiegen ist.

Ich weiß auch nicht, wie Bergrettung / Höhlenrettung organisiert sind? Wenn im Seenotfall die DGzRS eingreift, verschicken die keine Rechnung. Der Verein finanziert sich aus Spenden und gerichtlichen Bußgeldern.
Ist eine öffentlich-rechtliche Rettungsorganisation beteiligt mit einer Gebührenordnung, werden die garnicht auf eine Rechnungsstellung verzichten können und dürfen. Da schaut die Kommunalaufsicht genau hin. Wenn Du da Pech hast, ist die Rechnung schon im Briefkasten, bevor Du gesund zuhause bist. Alles schon erlebt. Großmut oder einen sonstigen emotional begründeten Verzicht wird man da nicht erwarten dürfen.
( Denkt mal an die Fälle, in denen jemand bei einem Rettungseinsatz wärend der Fahrt im Rettungswagen stirbt. Die Krankenkasse zahlt die Fahrt nur bis zum Eintritt des Todes, denn in dem Moment erlischt die Mitgliedschaft. Den Rest der Kosten, nämlich die " anteilige Leerfahrt mit einem Toten", stellt der Kreis den Erben in Rechnung. Tatsächlich so geschehen!)

Bin gespannt, ob wir erfahren, wie das mit der Kostenübernahme ausgeht?

Ditschi

[Lampi]

AW: Höhlenrettung

Weisst du, das ist das komische an den Menschen. Wenn der Bund der Steuerzahler wieder Verschwendungen in Millionenhöhe aufdeckt, in Berlin ein Flughafen zum negativ Projekt und Aushängeschild einer ganzen Nation wird oder sich unsere "armen" Politiker mal wieder selbst die Diäten erhöhen, geht keiner dieser Kommentatoren auf die Straße oder beschwert in einer Form, die eine Änderung herbeiführt. Warum? Warum soll man denn bitte aus seiner eigenen Komfortzone raus, wenn es einem gut geht?

Hier in diesem Beispiel geht es ganz alleine um ein Menschenleben. Mit deiner Aussage "...das statt einen Abenteurer zu retten" meinst du also, lieber den Einen elendig verrecken lassen und mit dem "gesparten" Geld 100 Omas glücklich machen?

1. hier steht es nicht zur Debatte was alles schief in Dtl. läuft, sondern hier geht es nur und ausschließlich um einen Verunglückten in einer Höhle
2. Wenn jetzt einige Anfangen und Beispiele bringen, was man denn mit dem Geld für Missstände beheben könnte:
- die Rettung wird kostenmäßig ein Witz, sein im Vergleich zu dem was benötigt würde, um wirklich grundlegend Sachverhalte zu verändern (nichtsdestotrotz sollte man natürlich auch dafür sorgen die Missstände anzugehen)
3. keiner dieser Tastaturhelden wird in die wirkliche Welt rausgehen und nach seinen Überzeugungen handeln, denn die, die wirkliches menschliches Leid gesehen haben werden verstehen, dass man bei einem Menschenleben nie einer Verbindung mit Geld bringen sollte
4. genau diese Menschen die sich jetzt Aufregen wer für die Kosten geradesteht werden sich aufregen wenn einer aus unserem Kreise in Outdoorgefilden ein Unglück hat und eine Rettung benötigt, und unsere Vorlieben haben nun wirklich nur einen rein privaten, egoistischen Nutzen
5. wie viele Menschen verunglücken in der größten Höhle in Deutschland, damit man es "medienwirksam" zeigen könnte?

[nimrodxx]

AW: Höhlenrettung

Ich wünsche dem Höhlenforscher eine gute Genesung aber noch viel mehr wünsche ich mir das uns ein Planet bleibt auf dem in einigen 10.000 Jahren überhaupt noch gelebt werden kann und Höhlen erforscht werden können.

So eine <....> Sichtweise! Das Geld ist doch nicht einfach weg.

Neben den Ehrenamtlichen entstehen die Kosten vor Ort aus Unterkünften, Verpflegung, Material und auch für die Gehälter der beruflichen Retter, alles Geld womit diese Menschen Ihre Familien ernähren und unter anderem genau deinen erwähnten Omas und Opas den angenehmen Lebensabend ermöglichen.

Neben der gesammelten Praxiserfahrung dienen solche Einsätze auch dem Fortbestand der Höhlenrettung (und anderer Rettungseinrichtungen), die auch dem nächsten ausgerutschten "unwissenden" Bergwanderer zugute kommt.

Dazu kommen noch viele andere Gesichtpunkte, die hier schon genannt wurden.

[cane]

AW: Höhlenrettung

Nochmal, ich hab überhaupt gar nichts gegen die Aktion und finde sie gut, nochmal genau lesen was ich geschrieben habe:

Ich habe lediglich was zum Eingangspost gesagt in dem jegliche Kritiker als Trottel bezeichnet werden, das ist nicht ok, es ist okay das es unterschiedliche Sichtweisen gibt.

mfg
cane

[Goettergatte]

AW: Höhlenrettung

Was im Ausgangspost geschildert wurde ist nichts weiter,
als wenn jemand bei einem Großbrand schreie,
er wolle nicht, das mit Wasser aus städtischer Leitung gelöscht werde.

Leute die so handeln sind halt begrenzt denkend.

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

Mal zwei Zitate:

"Wir sind Privatleute und das macht für uns die Versicherungsfrage relativ kompliziert. Das liegt in unserer eigenen Hand."

Friedhard Knolle vom Verband der deutschen Höhlen- und Karstforscher

und:

Wie viel die Aktion gekostet hat, darüber hüllen sich die Helfer in Schweigen. Einsatzleiter Klemens Reindl sagte lediglich: "Wir haben uns jetzt um die Rettung gekümmert - und über Geld reden wir später. Wir haben sicher nicht zu viel getan, aber wir haben auch nicht aus Kostengründen etwas unterlassen, was notwendig gewesen wäre." Es werde zwar eine Rechnung geben Aber damit müssten sich nun die jeweiligen Verwaltungen befassen.

Ja, das werden die Verwaltungen tun. Und mach meiner langjährigen Erfahrung wird niemand, der einen Anpruch hat, auch nur auf einen Cent verzichten. Die Retter stehen glücklich in der Sonne, aber die Buchhalter spitzen den Bleistift, um ihre Organisation zu refinanzieren. Nimmt man das erste Zitat von Herrn Knolle hinzu, könnte das einer der Fälle werden, wo man mit dem Denken an die Haftung beginnt, nachdem etwas passiert ist.
Das geschieht leider oft.
Kommt Euch Zitat 1 bekannt vor?
Gruß Ditschi


Übrigens: schön, wenn man sich gewählt ausdrücken kann.

Der Satz

"Wir sind Privatleute und das macht für uns die Versicherungsfrage relativ kompliziert. Das liegt in unserer eigenen Hand."

ist die lyrische Variante einer Aussage, die prosaisch lautet: " Wir sind nicht ausreichend versichert".

[Chouchen]

AW: Höhlenrettung

Der Satz



ist die lyrische Variante einer Aussage, die prosaisch lautet: " Wir sind nicht ausreichend versichert".

So wie ich den verlinkten Spiegel-Artikel verstanden habe, ist es die lyrische Variante von: "Es gibt auf dem Markt keine adäquaten Versicherungen für Höhlenforscher, auch wenn wir uns gerne komplett versichern wollten."

Der VDHK, wo auch Westhauser Mitglied ist, empfiehlt Höhlenforschern eine private Unfallversicherung, die explizit Unfälle beim Bergsteigen beinhaltet - extra Policen für Höhlenforscher gibt es nicht. Der Verein hat daher 1995 selbst einen Solidaritätsfonds eingerichtet. "Weil übliche Versicherungen die anfallenden Kosten leider nicht immer ganz decken", sagt Knolle.

hier

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

"Es gibt auf dem Markt keine adäquaten Versicherungen für Höhlenforscher, auch wenn wir uns gerne komplett versichern wollten."

Ja, das mag der Grund sein für

" Wir sind nicht ausreichend versichert".

Riskiert man es dann trotzdem?

Ditschi

[Moltebaer]

AW: Höhlenrettung

Riskiert man es dann trotzdem?

Du meinst 'ganz normal leben'? Einfach so? Ohne doppelten Boden? Klingt gefährlich...

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

Du meinst 'ganz normal leben'? Einfach so? Ohne doppelten Boden? Klingt gefährlich...

Höhlenforschung ist gefährlich, und sie sind sich des Risikos bewußt. Das ist mehr als " normal leben".

Sonst käme der Satz nicht zustande:

Der VDHK, wo auch Westhauser Mitglied ist, empfiehlt Höhlenforschern eine private Unfallversicherung, die explizit Unfälle beim Bergsteigen beinhaltet - extra Policen für Höhlenforscher gibt es nicht. Der Verein hat daher 1995 selbst einen Solidaritätsfonds eingerichtet. "Weil übliche Versicherungen die anfallenden Kosten leider nicht immer ganz decken", sagt Knolle.

Wozu dann Deiner Meinung nach die Empfehlung?

Was bedeutet es denn, das Risiko einzugehen und gerettet zu werden: Verlust der Bügerlichen Existenz. Privatinsolvenz.

Ich an deren Stelle hätte da lieber einen doppelten Boden. Aber jeder, wie er mag. Nur bitte kein Jammern, wenn es schief geht.

Ditschi

[blue0711]

AW: Höhlenrettung

Höhlenforschung ist gefährlich, und sie sind sich des Risikos bewußt. Das ist mehr als " normal leben".

Anscheinend nicht überall.
In Deutschland auf jedem Fall.



Gruß
Kai

[Moltebaer]

AW: Höhlenrettung

Höhlenforschung ist gefährlich, und sie sind sich des Risikos bewußt. Das ist mehr als " normal leben".

Mit 'normal leben' meine ich nicht, daheim auf dem Sofa zu sitzen. Sondern zu akzeptieren, daß das Leben gewisse Risiken birgt, die es sich aber oft einzugehen lohnt. Und vor allem, daß man sich nicht gegen alles absichern kann.

[blue0711]

AW: Höhlenrettung

Läuft so eine Höhlenbegehung beim DAV eigentlich schon unter Expedition? Grundsätzlich sind Höhlenbegehungen nämlich dort versichert. Immerhin mit 25.000 EUR anstatt nur 2.500 EUR aus der allgmeinen Versicherung.

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

Mit 'normal leben' meine ich nicht, daheim auf dem Sofa zu sitzen. Sondern zu akzeptieren, daß das Leben gewisse Risiken birgt, die es sich aber oft einzugehen lohnt. Und vor allem, daß man sich nicht gegen alles absichern kann.

OT: So kann ich zustimmen., weil es sehr allgemein formuliert ist. Im Detail kann es dann schwierig werden. Das ist auch allgemein formuliert.
Ditschi