Höhlenrettung

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

Offensichtlich habe ich das ganze etwas unglücklich formuliert.

Etwas vergaloppiert, würde ich sagen. Kann passieren.
Ditschi

[Sarekmaniac]

AW: Höhlenrettung

"Herr Richter, wir mussten das Opfer opfern, um die Retter zu retten."

[binom999]

AW: Höhlenrettung

@ Jocki:

Ich bilde mir ein was du versuchst hast auszudrücken, die wolltest eine andere philosophische Frage einwerfen, die zu einer Disskusion führen sollte/hat.

Ich finde gerade das, dass was abgelaufen ist ein wunderbarer Beweis ist, dass wir Menschen nicht in aller Art und Weise versaute Kreaturen sind.

Egal wie aussichtlos und auch gefährlich eine Situation ist, ein Mensch befindet sich in einer Ausgangslage welche näher am Tod als am Leben ist und es finden sich Menschen mit "Eiern" die ihm da raushelfen.

Jetzt hab ich Pippi in den Augen........

[Sarekmaniac]

AW: Höhlenrettung

OT: Wenn das Ganze als philosophische Frage gemeint war, dann ist aber die Rollenverteilung falsch. Wenn Albert Camus zu dem Thema ein existenzialistisches Drama geschrieben hätte, gäbe es keine technischen Mittel zur Kommunikation, und das Ganze sähe so aus:

1. Akt: Herr W.(!) sagt zu den beiden anderen: "Geht hoch und sagt, ich wäre tot."
2.-4. Akt: Herr X und Herr Y machen sich auf Richtung Tageslicht, reden wenig miteinander, schweigen, denken nach. Reden wenig miteinander, schweigen, denken nach. Reden wenig miteinander, schweigen, denken nach.
4. Schlussakt: Herr X und Herr Y erreichen den Höhlenausgang, das Stück ist aus, die Geschichte, bleibt offen. Was die beiden tun, muss sich jeder selbst beantworten.

z.B. könnten Sie sagen:

"Der Herr W ist tot."
"Der Herr W. lebt"
Ober vielleicht: "Der Herr W. lebt, aber er hat gesagt, wir sollen sagen, dass er tot sei".

Fortsetzung des Dramas folgt. Hauptfigur: Leiter der Rettung.

[Existenzialismusmodus aus/]

[Torres]

AW: Höhlenrettung

Ich habe Jocki so verstanden:
In den einschlägigen Kommentaren, die erwähnt wurden, wird darüber lamentiert, dass die Rettung so viel Geld kostet und man für das Geld so viele andere Menschen hätte mit Geld versorgen können.
In dieser konkreten Situation hätte das gehießen, dass die Begleiter des Verunfallten diese Situation nur in dem Sinne der Kritiker lösen könnten, indem sie vorgeben, der Verunfallte wäre tot. Denn sobald sie erzählen, dass der Verunfallte lebt, gehört es zu unserer Gesellschaft, dass jedes Menschenleben kostbar ist und gerettet werden muss, egal wie viel Geld es kostet. Diese Überlegungen weiterführend wirft Jocki die Frage auf, wie jemand mit der Schuld leben können soll, einen Kameraden bzw. Kollegen im Stich gelassen zu haben, in dem klaren Wissen, dass er noch lebt und gerettet werden könnte. Diejenigen, die leichtfertig in Kommentarzeilen fordern, solche Rettungsaktionen zu unterlassen, machen sich über diesen Aspekt wohl die wenigsten Gedanken. Weil sie nämlich nicht so weit denken, solange es nicht sie selbst oder Angehörige von ihnen betrifft.

[nimrodxx]

AW: Höhlenrettung

Nochmal, ich mache keinem einen Vorwurf, ich habe nur in Worte gefasst, welche Möglichkeit den Betroffenen geblieben wäre, die Rettungsaktion nicht beginnen zu lassen, wenn sie den Helfern das Risiko einer Bergung nicht zumuten wollten.

Diese Entscheidung hast du in meinen Augen nicht zu treffen, du kannst höchstens für dich selbst die Entscheidung treffen das dir das Risiko einer Rettung zu hoch ist, musst aber trotzdem bei nächster Gelegenheit die Rettungskette auslösen. Die Retter sind Profis und kennen die Grenzen des Vertretbaren vermutlich besser als emotional beteiligte Tourenpartner. Du kannst auch nicht entscheiden, das es zu gefährlich wäre jemanden aus einem brennenden Haus zu retten und deshalb die Feuerwehr nicht alarmieren. Ist es wirklich zu gefährlich wird die Feuerwehr vor Ort das selbst erkennen, aber die kennen Ihre eigenen Möglichkeiten viel besser als du und sehen möglicherweise Lösungen, an die du als Laie oder Beteiligter vermutlich gar nicht gedacht hast.

Davon abgesehen, wäre die Bergungsaktion (vermutlich nicht in dem großen Rahmen) auch angelaufen um einen Verstorbenen zu bergen, so war es in der Vergangenheit, so wird es auch in der Zukunft bleiben. Niemand lässt seine Kollegen irgendwo liegen, wenn die Chance besteht sie rauszuholen. Selten leider auch mit dem Ergebnis, das es tatsächlich zu gefährlich für die Helfer wird...

[nimrodxx]

AW: Höhlenrettung

In dieser konkreten Situation hätte das gehießen, dass die Begleiter des Verunfallten diese Situation nur in dem Sinne der Kritiker lösen könnten, indem sie vorgeben, der Verunfallte wäre tot. Denn sobald sie erzählen, dass der Verunfallte lebt, gehört es zu unserer Gesellschaft, dass jedes Menschenleben kostbar ist und gerettet werden muss, egal wie viel Geld es kostet.

Dann sollte aber doch konsequenterweise auch die Gesellschaft die Entscheidung treffen und sagen, lasst Ihn drin?

Möglichkeiten dazu gäbe es (z.B. Einstellung von Bergungs-/Rettungsaktionen wenn ein bestimmtes Budget überschritten ist), aber dann müssten im Endeffekt alle (zumindest die Mehrheit) diese Entscheidung mittragen und dazu wird es (hoffentlich) nicht kommen. Kritik zu üben ist anscheinend einfacher, als selbst an der Entscheidung beteiligt zu sein einen Verletzten bewusst sterben zu lassen. Spätestens wenn jemand aus dem eigenen Bekanntenkreis betroffen ist, wird sich die Einstellung dazu wohl ändern...

[Torres]

AW: Höhlenrettung

Das ist ja das Dilemma, das Jocki anspricht. Auf den höchsten Bergen der Welt ist es klar, dass Rettung nicht möglich ist. Wer sich verletzt, bleibt oben. Stirbt. Dennoch wird dann im Nachhinein gerufen: Du hättest Deinem Kameraden helfen müssen.
Bei Katastrophen, z.B. Einsturz von Bergwerken, wird nach Einstellung der Rettungsmaßnahmen gefragt: Warum sucht ihr nicht weiter? Ihr hättet mehr tun müssen. Die Behörden haben versagt.
Bei Einzelunfällen, wie hier heißt es: Kostet viel zuviel Geld. Er ist doch selbst schuld, also soll er selbst schauen, wie er da wieder rauskommt. Was wäre gewesen, wenn es ein Kind gewesen wäre? Wäre es dann ein "anderer" Unfall gewesen?

Es stellt dann in jedem Einzelfall die von Jocki aufgeworfene Frage der Entscheidung: Wer entscheidet: Der Verunglückte? Die Krankenkasse? Der Staat = Behörden, die Bundeskanzlerin, das Parlament (vgl. RAF Terrorismus u.a.)? Die Begleiter des Verunfallten? Oder ein Bürgerentscheid? Televoting? Internetabstimmung über facebook?

[cast]

AW: Höhlenrettung

Und cast hat sich sehr allgemein gehalten.
Was er gemeint hat kann wohl nur er sagen.

Radfahren ist für manche Hobby, für die meisten Fortbewegung wie das Autofahren, da das Unfallrisiko beim radfahren größer als beim Autofahren ist sollte jeder eine Unfallversicherung haben, gilt genauso fürs Skifahren und dergl.
Auch wenn die Grundversorgung über die KK erledigt wird.
Nur Hubschrauberflüge am Skihang können ins Geld gehen.
Die Krankenhausversorgung übernimmt bei den Höhlenfuzzi ja auch die KK.

Deswegen sollte IMHO jeder eine Unfallversicherung haben dessen allgemeines Risiko über dem Durchschnitt liegt. Im Grunde fast alles was in diesem Forum so besprochen wird.
Spendermitglied bei der Deutschen Bergwacht, DGzRS oder dergl macht bei dem einen oder anderen mit Sicherheit Sinn.

Es ist das allerletzte mit seiner Rettung die Allgemeinheit zu belasten, denn da landet das ganze wenn der gerettete den Forderungen der Retter nicht entsprechen kann.

[cast]

AW: Höhlenrettung

Bei Katastrophen, z.B. Einsturz von Bergwerken, wird nach Einstellung der Rettungsmaßnahmen gefragt: Warum sucht ihr nicht weiter? Ihr hättet mehr tun müssen. Die Behörden haben versagt.
Bei Einzelunfällen, wie hier heißt es: Kostet viel zuviel Geld. Er ist doch selbst schuld, also soll er selbst schauen, wie er da wieder rauskommt. Was wäre gewesen, wenn es ein Kind gewesen wäre? Wäre es dann ein "anderer" Unfall gewesen?

Du erkennst aber schon den Unterschied ob jemand freiwillig auf 8000m steigt, oder ob ein Bergmann seiner Arbeit nachgeht, oder eine Kind unbeabsichtigt in einen Schacht fällt?

[Torres]

AW: Höhlenrettung

Lies vielleicht einfach mal, worum es hier gerade geht. Es geht um die Kommentare in den Fußzeilen der Artikel über Unglücksfälle. Es gibt unterschiedliche Unglückfälle und bestimmte Stereotypen, die immer wieder bei der Kommentierung dieser Unglücksfälle bzw. der Rettungsmaßnahmen auftreten. Und bei allen geht es um die Frage: Wie weit kann / soll Rettung gehen. Was kann / soll Rettung tun. Wer kann / soll entscheiden.
Dass die Fälle unterschiedlich sind, ist doch klar. Interessanterweise sind die Kommentare dennoch widersprüchlich. Denn in dem einen Fall wird das Leben als höchste Priorität gesehen, in dem anderen Fall das Geld. Je nachdem, wie man seine Emotionen am besten im Sinne eines unreflektierten Aufschreis nutzen kann.

Ich bin froh, dass ich in einer Gesellschaft lebe, in der das Menschenleben oberste Priorität hat. Dass man sich absichern sollte, ist klar und jedem anzuraten. Dass aber nicht erst nach der Versicherungsnummer gefragt wird, bevor jemand gerettet wird, finde ich persönlich erleichternd. Es könnte sein, dass ich die gerade nicht dabei habe.

[cast]

AW: Höhlenrettung

Ja eben, und manche unterscheiden eben ob jemand unfreiwillig in Gefahr geriet, oder bewußt.
Im letzten Fall ist die Rettung wohl für manche nicht so wichtig....

[nimrodxx]

AW: Höhlenrettung

Ja eben, und manche unterscheiden eben ob jemand unfreiwillig in Gefahr geriet, oder bewußt.
Im letzten Fall ist die Rettung wohl für manche nicht so wichtig....

Also _bewusst_ begibt sich auch kein Höhlenforscher, Bergsteiger, etc in Gefahr. Er nimmt eventuell ein höheres Risiko in Kauf als jemand, der im Wald spazieren geht.

Und das erwähnte Kind hätte ja vorm Computer spielen können, dann wäre es nicht in einen Schacht gefallen (grob fahrlässig sozusagen )

[Fabian485]

AW: Höhlenrettung

Hallo miteinander,

es ist doch genau die Aufgabe einer Solidargemeinschaft, denen zu helfen, die Hilfe brauchen.
Die Frage die sich hier stellt, ist, wo man eine Grenze zieht. Kann man es verantworten, eine rel. geringe Belastung für die Gesellschaft mit dem Erhalt eines Menschenlebens zu rechtfertigen?
Meiner Meinung nach schon.
Es kam oben glaube ich die Frage auf, ob man nicht besser Rentnern ein besseres Leben bieten sollte, anstatt solch einen Forscher zu retten.
Die Frage die sich hier stellt ist doch, ob das überhaupt möglich wäre.
Ohne konkrete Zahlen zu kennen, würde eine nicht erfolgte Rettung wohl kaum einen Unterschied machen.
Selbst wenn es einen merkbaren Unterschied geben würde, so wäre ich der Meinung, dass das alles keine Nicht-Rettung rechtfertigen würde.
Ein Menschenleben ist mMn nun mal mehr wert als lebenswerteres Leben.

Gruß, Fabian.

[Torres]

AW: Höhlenrettung

Ja eben, und manche unterscheiden eben ob jemand unfreiwillig in Gefahr geriet, oder bewußt.
Im letzten Fall ist die Rettung wohl für manche nicht so wichtig....

Nun, in diesem Fall war es ja eindeutig unfreiwillig, denn er hat den Steinschlag ja weder herbeigeführt noch herbeigewünscht und auch nicht fahrlässig gehandelt, indem er sein Können überschätzt hat. Es war eben ein Unfall, wie die anderen Beispiele auch. Das interessiert aber die Kommentierenden selten. Da wird ja auch gefragt, wieso das Kind nicht woanders hätte spielen können etc., wieso derjenige unbedingt Radfahren musste, statt das Auto zu nehmen oder sich nicht einen Bürojob hätte suchen können statt im Bergwerk zu arbeiten, wo man doch weiß, dass ....

[Funner]

AW: Höhlenrettung

Nun, in diesem Fall war es ja eindeutig unfreiwillig, denn er hat den Steinschlag ja weder herbeigeführt noch herbeigewünscht und auch nicht fahrlässig gehandelt, indem er sein Können überschätzt hat.

Woher weißt du das?

[Torres]

AW: Höhlenrettung

Aus der Presse. Ich habe es so verstanden, dass er einer der erfahrensten Erkunder dieser Höhle ist und die Verletzung daher ruht, dass der Steinschlag seinen Kopf getroffen hat. Die anderen waren auch von dem Steinschlag betroffen, hatten dagegen mehr Glück als er.

[cast]

AW: Höhlenrettung

Nun, in diesem Fall war es ja eindeutig unfreiwillig, denn er hat den Steinschlag ja weder herbeigeführt noch herbeigewünscht und auch nicht fahrlässig gehandelt, indem er sein Können überschätzt hat.

Doch, denn er ist geplant 1 km unter die Erde geklettert, da muß ja niemand hin. Genauso wie man in einem Urlaub ja auch keinen 8000er besteigen MUSS, oder mit dem´Tretboot über den Atlantik, oder nackt durch den Urwald.

Wer Risiken sucht sollte sich versichern und es nicht der Allgemeinheit überlassen, wenn etwas passiert.
Ein Mindestmaß an Risiko trägt aber natürlich jeder, wenn er nur über die Straße geht oder im Wald spazieren geht.
Nennen das Juristen nicht das allgemeine Lebensrisiko?
Da die Abgrenzung zu finden ist nicht einfach, im Fall des Höhlenforschers allerdings doch.

Daß die heutige Gesellschaft keine solidarische ist und gleichzeitig den Vollkaskotraum lebt, ist nix neues.

[Torres]

AW: Höhlenrettung

Womit wir uns wieder im Kreis drehen, da niemand weiß, wie hoch die Kosten für die Allgemeinheit überhaupt sind.

[cast]

AW: Höhlenrettung

Naja, der Krankenhausaufenthalt dürfte ja keiner der billigen Sorte sein.

Es wird IMO dauerhaft keine Lösung dafür geben, denn der Höhlenforscher könnte ja mit den Rauchern und Übergewichtigen im gleichen Krankenhaus argumentieren.

Deswegen sind alle Ideen zu dem Thema bis jetzt gescheitert. Noch ist niemandem eine rechtsichere Lösung dazu eingefallen.