Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

[Flachlandtiroler]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Ich finde nichts von einem Fußabstieg im Thread.

@Oben runterlaufen:
Geht im Isenberg prinzipiell, wird aber kaum gemacht wg. a) loser Steinchen im Auslauf und b) einer längeren Strecke, die man über Vegetaion oder Feinschutt längs der Abbruchkante lang-jonglieren darf.

#50 -- nochmal für Dich

[Juergen]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

OT:

#50 -- nochmal für Dich

Danke ! Ich glaube, das Kommunikationsproblem liegt darin, dass Dir vom
ersten Beitrag an klar ist, wo das Ganze passiert ist und mir - und vermutlich
auch anderen - nicht. Dann überliest man leichter beiläufige Ortsangaben.

[nonuts]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Nochmal zu OT "ZU":
Ich sage auch nur dann "zu", wenn ich im am Ort des Geschehens bleiben will. Das geschieht eigentlich nur beim Ausbouldern. Hat man den Willen eine Route durchzuklettern, egal ob Toprope oder Vorstieg, hat dieses Wort noch nicht mal im letzten Winkel des Gehirns etwas zu suchen. Habt ihr schon mal einen Wettkampfkletterer "zu" rufen gehört, bevor er rausgefallen ist? Der geringste Zweifel daran, dass mein Sichernder in jeder Situation richtig reagiert, selbst wenn er gerade abgelenkt ist, pennt oder völlig überascht wird, würde mich nicht mehr gut klettern lassen. Im Vorstieg , ausser beim Ausbouldern mit der Einbindung UNTER der letzten Exe, hat "zu" schon mal gar nichts zu suchen, denn es könnte beim Sichernden den Reflex auslösen, Seil einzuziehen, und damit hart zu sichern. Beim Ausbouldern kann man aus Feigheit mal sagen "Ich komme." . Im Versuch hat auch das nichts zu suchen, sonst ist es kein ernsthafter Versuch.
Die Regeln des DAV sind meiner Meinung nach für Anfänger gemacht, von denen ich nich niemals sichern lassen würde, und die auf der anderen Seite nicht an der Leistungsgrenze klettern.

[Lampi]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Das "zu" kommt reflexartig beim Fallen. Andere stoßen halt einen Schrei aus.
Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Sturzweite incl. Seildehnung und Schlappseil < 5 m. ==> Das Kommando hat keine Wirkung, weil man hängt, bevor der SiFa reagieren kann.
2. Ansonsten ==> es ist ganz gut, wenn das Gegengewicht noch etwas laufen kann :-)

Beim Klettern in Hallen kann man immer und in Klettergärten fast immer vom ersten Fall ausgehen.

Wenn ich einen Versuch aufgebe, dann brauche ich keine Angst vor zu harter Sicherung zu haben. Bei einem Kampfgewicht von 65 kg zzgl. 15 kg Ballast (Speckschwarte) kann niemand so hart sichern, dass ich mich durch den Sturzzug verletzen kann. Dafür sorgt bereits die Seildehnung. Ausnahme sind Dachkanten, an denen ich lieber vorbei fliege als dagegen, da muss ich mich schon ziemlich beherrschen, das "böse Wort" zu vermeiden.

[nonuts]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Das "zu" kommt reflexartig beim Fallen. Andere stoßen halt einen Schrei aus.
Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Sturzweite incl. Seildehnung und Schlappseil < 5 m. ==> Das Kommando hat keine Wirkung, weil man hängt, bevor der SiFa reagieren kann.
2. Ansonsten ==> es ist ganz gut, wenn das Gegengewicht noch etwas laufen kann :-)

Beim Klettern in Hallen kann man immer und in Klettergärten fast immer vom ersten Fall ausgehen.

Wenn ich einen Versuch aufgebe, dann brauche ich keine Angst vor zu harter Sicherung zu haben. Bei einem Kampfgewicht von 65 kg zzgl. 15 kg Ballast (Speckschwarte) kann niemand so hart sichern, dass ich mich durch den Sturzzug verletzen kann. Dafür sorgt bereits die Seildehnung. Ausnahme sind Dachkanten, an denen ich lieber vorbei fliege als dagegen, da muss ich mich schon ziemlich beherrschen, das "böse Wort" zu vermeiden.

Ok, du hast eindeutig eine völlig andere Vorstellung von gutem Sichern als ich. Wir könnten niemals zusammen klettern gehen, das würde völlig schief gehen. Trotzdem weiter viel Spass beim Klettern!

[jeskodan]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Zu hartes sichern kann auf dauer durchaus probleme verursachen( gerade wenn man wirklich viel ausbouldert und viel wirklich fällt), Bandscheibenprobleme kommen relativ häufig vor. Infos und weiteres findet man in diesem sehr guten Buch

http://www.amazon.de/So-weit-die-H%C.../dp/3928026194

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Hat man den Willen eine Route durchzuklettern, egal ob Toprope oder Vorstieg, hat dieses Wort noch nicht mal im letzten Winkel des Gehirns etwas zu suchen. Habt ihr schon mal einen Wettkampfkletterer "zu" rufen gehört, bevor er rausgefallen ist?...Im Versuch hat auch das nichts zu suchen, sonst ist es kein ernsthafter Versuch.

Als leistungsorientiertet Sportkletterer ist Dein Leistungskodex, was Du in Ansätzen skizzierst, nachvollziehbar.

Sportklettern und Wettkampfklettern ist aber nicht die einzige Form des Kletterns. Deine Aussage verallgemeinert da zu stark. Ich habe noch nie einen Kletterwettkampf gesehen, was sich kaum ändern wird. Magnesiumbeutel, Griffbürsten, Finger tapen und Kletterfinger, lehne ich für mich auch wiederum ab. Ich habe andererseits aber sowieso nicht die Konstitution und auch nicht den sportlichen Ehrgeiz es zu erlernen, eine VI im Fels vorzusteigen. Ich klettere nur eine IV am Berg im Vorstieg, und gewiss nicht jede. In die Halle werde ich vielleicht nie wieder gehen oder selten.

Aber ich wünsche natürlich auch allen Sport- und Wettkampfkletterern weiterhin viel Spass beim Klettern.

Ich denke auch, dass die Regeln vom DAV sich vor allem an den Anfänger richten, weil dessen Schutz ein wesentliches Anliegen beim DAV sein muss. Er weiss ja noch nichts und hat keine Erfahrung, benötigt also einen Sicherungskodex mit noch mehr doppeltem Boden, der sich vor allem an den verheerendsten Anfängerfehlern ausrichtet.

Für nicht leistungsorientierte Freizeitkletterer finde ich es auch legitim sich gegenseitig im Toprope hochzuziehen. Auch wenn ich das nie mochte, da ich auch einen mäßigen Ehrgeiz und Leistungsanspruch habe. Das Freiklettern finde ich schon schön. Allerdings: Zweimal stocke ich, in die Exe zu greifen. Beim dritten mal lange ich aber ohne Gewissensbisse zu.

[nonuts]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

hi wegener, ich klettere auch nur am fels. Das bsp. mit den wettkämpfen habe ich angeführt, weil die ja vom dav organisiert werden, der ja oben genannte regel aufgestellt hat.
Wie gesagt, ich differenziere zwischen Ausbouldern und Versuch (egal ob Toprope oder Vorstieg).
Und in einem Versuch, egal ob Sportklettern oder Alpinem Klettern, brauche ich kein "zu", es existiert nicht.
Ich muss aber zugeben, dass ich an der Leistungsgrenze nur Routen klettere, in denen ein Sturz jederzeit nicht gefährlich ist, ausser vorm ersten Haken, und da hilft "zu" auch nichts.

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Wenn man sauber frei klettert und einen normalen Sicherungspartner hat, gibt es kein "zu" im Versuch. Ist einleuchtend.

Habe übrigens auch schon Partner im Nachstieg gesichert und alle zwei m kommt "zu" von unten (obwohl kein Schlappseil da ist). Frag mich dann auch ob sie wirklich denken dass ich SMS schreibe? Oder ob sie hochgezogen werden wollen?

Ich verwende es aber manchmal auch. Ist kein sauberes Freies Klettern, aber das ist für mich eher ein unverbindliches Ideal. Ich denke mir hauptsache dagewesen und oben gewesen (In den Dimensionen wo ich mich bewege stehe ich auch mit keinem Aussenstehenden im sportlichen Wettkampf, der mir die Pistole auf die Brust setzt, ob ich die Route sauber und vergleichbar in irgendeinem Stil begangen habe).

[jeskodan]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

auch deshalb weil ein "Zu" automatisch zur Folge hat, dass der unten zieht und einen durchaus verletzungsprächtig nach unten reißt, hat ein "Zu" nur bei einem absolut kontrollierten Abklettern !unter! die nächste Sicherrung und folgendem Reinsetzen einen Sinn und Zweck.
Sonst ist es durchaus riskant, weil jemand der 1m über der exe steht und "zu" sagt nen ziemlich unangnehemen sturz hat, weil der unten ja möglichst augenblicklich zugaufbaut. da sieht man öfter mal gerade in der halle recht unangnehme Anschläge mit sehr wenig Seil und ohne Flugstrecke/ "schleifpendler"/..... Ein Zu ist halt wirklich nur unter nem Fixpunkt oder auf dessen Höhe benutzbar, alles andere bietet meist ein viel höheres verletzungspotential als fallen.

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Ausgehend vom Fall war wohl ein Toprope am Umlenker eingehangen. Ürsprünglich ging es fallbezogen um das "Zu" vor dem Abgelassen werden. Auch im Nachstieg kommt das auf das gleiche hinaus, wenn man von unten nach oben klettert. Und natürlich in der Halle im Toprope.

Ich stelle mir das gerade bildlich vor, wie ein Vorsteiger in einer sehr schwierigen abdrängenden Stelle 4 m über dem letzten Haken steht, noch mit einem Zeh und einem Fingernagel in der Wand, und dann schreit er "Zu, aber dalli!", oder gleich "SEIL EIN!!!".

"Jetzt hab ich aber Angst, pass mal auf da" oder gar "Ich komme" sind wohl aussagekräftigere Kommandos des Vorsteigers. Es sei denn der Vorsteiger hat - wie ihr sagt - geklinkt und will jetzt ruhen. Unter Sichtkontakt sieht man dann ja eh was man zu tun hat. Ob man halten soll, das Seil unter Spannung setzen und halten (So hab ich das "Zu" gelernt, meine Partnerin nannte das immer "richtig zu"), oder sich schlicht auf einen Sturz einrichten.

In einer Querung oder im Vorstieg mache ich mir wie gewiss die meisten schon Gedanken - besonders wenn Seilreibung ist und ich die Bewegung des anderen nicht so spüre - ob ich den Vorsteiger oder Nachsteiger in Querungen aus dem Stand ziehen könnte. Beim Vorsteiger ist bei Seilreibung eher langsames Seilausgeben das Problem. Aber man stellt sich als Vorsteiger auch etwas darauf ein. Bis auf Schlappseil kann man einem Vorsteiger natürlich kein Seil einziehen. Am besten man hält das Seil gerade soviel unter Spannung, dass man die Aktionen des anderen noch merkt ohne an ihm zu ziehen!. Aber wem sag ich das?

Gerade letzten Montag hab ich das vorab mit dem Nachsteiger besprochen dass der Kamerad immer Signal geben soll, wenn Schlappseil ist, oder wenn er gerade nicht aus dem Stand gezogen werden darf (Seillänge ging teilweise bergab über eine Platte in eine kleine Schlucht mit Klemmblock. Natürlich kann man als Vorsteiger auch schätzen, wo der Nachsteiger sich gerade befinden muss),