Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Der Juergen hat das in's Spiel gebracht mit dem runterlaufen, hab's nur aufgegriffen

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Im Prinzip hast du damit recht. Ich hatte auch schon mal einen Kletterunfall und hab meine Sicherungspartnerin(=Freundin) nicht verklagt. Das hätte ich wohl auch nicht gemacht, wenn's jemand anders gewesen wär, den ich gut gekannt hätte und von Leuten, die ich nicht gut kenne, lass ich mich nicht sichern (seit dem Unfall erst recht nicht mehr).
Im konkreten Fall mag die Situation aber anders aussehen. Da geht's vermutlich nicht zuletzt um die finanzielle Absicherung. Die Kletterin scheint ernsthafte Verletzungen davongetragen zu haben, bei denen noch nicht abzuschätzen ist, wie gut sie sich noch wieder davon erholt. Wenn du sowas mitverschuldet und ein Rückgrat hast, stehst du für diese Folgen gerade. Verlassen kann man sich darauf aber nicht. Die Urteilsbegründung (hab nur den Anfang gelesen) lässt vermuten, dass die Klage nicht zuletzt erhoben wurde, um die Verjährung eventueller Ansprüche zu unterbrechen.

[Ditschi]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Ich finde also keinen Grund, jemals meinen Kletterpartner vor Gericht anzuklagen. Ihr könnt mich jetzt steinigen.

Ich sehe sofort einen: die Versicherungen zwingen Dich dazu. Das Rubrum ist nicht mit veröffentlicht aus Datenschutzgründen, aber die Berufung zum OLG wurde eingelegt durch eine " Nebenintervenientin". Das dürfte die hinter der Beklagten stehende Haftpflichtversicherung sein. Und die Krankenversicherung des Klägers dürfte darauf bestehen, daß der Kläger die Krankenkosten einklagt, falls diese Ansprüche auf Ersatz nicht bereits durch Zahlung auf die Krankenversicherung übergegangen sind.

Wenn ihr Kletterpartner Euch gegenseitig nicht verklagen wollt, funktioniert das nur, wenn ihr auch bereit seid, alle Krankenkosten aus eigener Tasche zu bezahlen. Andernfalls verfügt ihr bei einem Verzicht über fremdes Geld. Das läßt sich der, der zahlen soll, nicht gefallen. Und bei den Verletzungen könnt ihr Euch die Höhe der Kosten ausmalen.

Gruß Ditschi

Ergänzung zun post darüber: Das Urteil spricht von einem Feststellungsantrag, also nicht von einer Zahlungsklage. Offenbar wurde zunächst nur über die Haftung dem Grunde nach gestritten, während die Höhe der Forderungen noch nicht feststeht, etwa, weil die Behandlungen nicht abgeschlossen sind.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Wenn ihr Kletterpartner Euch gegenseitig nicht verklagen wollt, funktioniert das nur, wenn ihr auch bereit seid, alle Krankenkosten aus eigener Tasche zu bezahlen. Andernfalls verfügt ihr bei einem Verzicht über fremdes Geld. Das läßt sich der, der zahlen soll, nicht gefallen. Und bei den Verletzungen könnt ihr Euch die Höhe der Kosten ausmalen.

Das mag in der Theorie so sein, es gibt aber praktisch auch noch einen anderen Weg. Über Details lasse ich mir hier aber lieber nicht aus

[Randonneur]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

@Randonneur

ah sehr gut, stand irgendwas zu deren erfahrungsstand drinne und wie lange sie sich kannten? wäre ja unabhängig vom konkreten fall interessant welche auswirkungen das hatte.

Das scheint keine Rolle gespielt zu haben. Es werden hauptsaechlich die Gegenargumente diskutiert, etwa wie der oben genannte oder ob der Frau haette auffallen muessen, dass das Seil nicht mehr unter Spannung stand (in diesem Fall nicht relevant, da sie praktisch zeitgleich mit dem Ruf fiel und daher nicht auf den Ruf reagieren konnte). Oder dass keine besondere Bedeutung fuer "OK" vereinbart wurde oder allgemein ueblich ist.

[Ditschi]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Das scheint keine Rolle gespielt zu haben. Es werden hauptsaechlich die Gegenargumente diskutiert

Das ist ein Berufungsurteil, das sich nach eigener Bekundung im wesentlichen mit der Berufungsbegründung auseinandersetzt und im übrigen auf das für richtig erklärte Landgerichtsurteil verweist. Man müßte also auch das lesen, um die Sache vollständiger zu erfassen.

Das mag in der Theorie so sein,

Sieht das Verfahren theoretisch aus?

Ditschi

[Randonneur]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Schon klar, dass das nur ein Berufungsurteil ist. Aber ich haette gewettet, dass die Erfahrung auch in der Berufung zur Sprache gekommen waere, haette sie im ersten Urteil eine Rolle gespielt. Es wurden ja offensichtlich viele Details am ersten Urteil kritisiert.

Aber ich bin zugegebenermassen zu faul, das erste Urteil zu suchen. Zumindest wird es wohl mehr Details enthalten.

[Toni6642]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Ich sehe sofort einen: die Versicherungen zwingen Dich dazu. Das Rubrum ist nicht mit veröffentlicht aus Datenschutzgründen, aber die Berufung zum OLG wurde eingelegt durch eine " Nebenintervenientin". Das dürfte die hinter der Beklagten stehende Haftpflichtversicherung sein.

Wenn ihr Kletterpartner Euch gegenseitig nicht verklagen wollt, funktioniert das nur, wenn ihr auch bereit seid, alle Krankenkosten aus eigener Tasche zu bezahlen. Andernfalls verfügt ihr bei einem Verzicht über fremdes Geld. Das läßt sich der, der zahlen soll, nicht gefallen. Und bei den Verletzungen könnt ihr Euch die Höhe der Kosten ausmalen.

Das ist natürlich Mist. Das läuft darauf hinaus, dass beide Pleite sind Ich könnte jetzt anfangen, über das gesamte System im Allgemeinen zu wettern, aber das bringt wohl nichts.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Sieht das Verfahren theoretisch aus?

In der Praxis muss man sich nicht zwangsweise verklagen oder die Krankenhauskosten selbst tragen. Weiß ich zufällig...

[Ditschi]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

In der Praxis muss man sich nicht zwangsweise verklagen oder die Krankenhauskosten selbst tragen. Weiß ich zufällig...

Also zunächst ist das Urteil nicht Theorie, sondern Praxis. Es mag weitere Praktiken geben. Nein, man muß sich nicht zwangsweise verklagen, wenn alle Beteiligten sich außergerichtlich einigen, insbesondere die, die zahlen sollen und die, die das Geld bekommen. Also Haftpflicht - und Krankenversicherung. Ich vermute mal, daß das die Regel und eine Klage die Ausnahme ist. Ob Du nun etwas ganz anderes meinst, weiß ich nicht. Posts " Ich weiß was, sage es aber nicht" sind nicht erkenntnisreich.
Ditschi

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Gut, damit's nicht allzu neblig bleibt. Wenn Ansprüche geltend gemacht werden, müssen die in irgendeiner Form geregelt werden, das stimmt. Wenn ich persönlich aber keine Ansprüche geltend mache, gibt's erstmal auch nix zu regeln. Es blieben noch etwaige Forderungen von Versicherungen. In so einem Fall schickt also beispielsweise die Krankenversicherung einen Fragebogen zum Unfallhergang, beteiligten Personen, Zeugen usw. Je nachdem, was da dann drinsteht, erhebt sie dann von der Gegenseite ihrerseits Forderungen oder eben nicht...

[umeier]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Gut, damit's nicht allzu neblig bleibt. Wenn Ansprüche geltend gemacht werden, müssen die in irgendeiner Form geregelt werden, das stimmt. Wenn ich persönlich aber keine Ansprüche geltend mache, gibt's erstmal auch nix zu regeln. Es blieben noch etwaige Forderungen von Versicherungen. In so einem Fall schickt also beispielsweise die Krankenversicherung einen Fragebogen zum Unfallhergang, beteiligten Personen, Zeugen usw. Je nachdem, was da dann drinsteht, erhebt sie dann von der Gegenseite ihrerseits Forderungen oder eben nicht...

Zunächst einmal entstehen Ansprüche. Die behandelnde Klinik beispielsweise will Geld sehen. Das bekommt sie (je nach Versicherungsverhältnis) wohl zunächst einmal von der KK der verunfallten Person. Und dann wird sie prüfen ob sie nicht Ansprüche gegen den Verursacher der Behandlungskosten hat.
Wenn sie dann Fragebögen verschickt, diese nicht wahrheitsgemäss ausgefüllt werden und das dann aufkommt: dann wird´s aber mal richtig unschön.

[Ditschi]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

So in etwa habe ich mir das gedacht. Ich habe auch verstanden. Je höher die Kosten, desto genauer wird die Versicherung nachforschen. Vorsätzlich falsche ( dazu gehören auch unterlassene) Angaben zum Unfallhergang können den Versicherungsschutz kosten. Den Rat würde ich niemandem geben. Warum auch, wenn es darum geht, wieviel sich meine Krankenversicherung von der Haftpflicht des Unfallverursachers wiederholt?
Gruß Ditschi

[benett]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

PS: Für mich läuft der Einwand gegen ein "Zu" Kommando des Kletterers vor dem Abgelassenwerden nur auf diese Haltung hinaus: Diese doppelte Absicherung habe ich nicht nötig, weil ich im Gegensatz zu anderen zu 100% jederzeit perfekt sichere.
Ist mir persönlich auch eher egal, ob jemand das so sieht. Kann ja auch berechtigt sein und funktionieren. Find's aber unangebracht, das öffentlich (z.B. an Anfänger) weiterzuvermitteln.

Vielleicht fragst du einfach mal jemanden, der auf das "Zu" verzichtet, dann kannst du dir das fehleranfällige Gedankenlesen sparen. Ich verzichte in der Regel auf das "Zu" weil ich erstens befürchte, dass es den Sicherer nachlässig macht, im Sinne von "solange keiner "Zu" sagt muss ich nicht aufpassen". Eine ähnliche Wirkung wird bei der Verwendung von Halbautomaten diskutiert/beobachtet. Zweitens kann ein missverstandenes "Zu", d.h. beim falschen Kletterer, durchaus einen Sturz verursachen. Drittens hab ich die Erfahrung gemacht, dass oft die akkustische Verständigung nicht gut funktioniert und mehr Ärger und Ungewissheit bringt als vorherige klare Absprachen. Viertens geb ich gern zu, dass mich das Geplärre am Fels nervt, wo ich meine Ruhe will, und die Halle eh schon wie Affengehege klingt. Nachdem es meiner Meinung nach viele Situationen gibt, in denen das "Zu" die Sicherheit nicht erhöht, spare ich es mir deshalb je nach Situation gern.

Wenn ich natürlich möchte, dass Schlappseil eingeholt wird muss ich das irgendwie kommunizieren, da ist "[NAME] + Zu" eine gute Wahl.

PPS: Gerade im Vorliegenden Fall hätte die Kletterien sich den Unfall durch ein deutliches "Zu" erspart (Part des Gesicherten). Denn der Sicherer war scheinbar überfordert und hat seinen Part (immer halten bis auf gegenteiliges Kommando) schlecht wahrgenommen. Das macht den Einwand gegen die aktuelle Lehrmeinung in dem Punkt nicht gerade sinnvoller oder glaubwürdiger.

Da lehnst du dich ein bisschen weit aus dem Fenster. Was passiert wäre, wenn die Kletterin "Zu" gesagt hätte kann keiner wissen. Ich glaube, das hätte nicht geholfen.
Der Punkt ist, es gibt keinen guten Grund, jemanden aus der Sicherung zu nehmen, wenn man sich nicht 100%ig sicher ist, dass das gefahrlos möglich ist. Wer das nicht beherzigt ist ein Sicherheitsrisiko.

[umeier]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Bin hier örtlich nicht zuständig, deshalb vorerst mal unblau, aber trotzdem mit mahnendem Zeigefinger:

Die Diskussion lief bislang eigentlich (gut, fachlich bin ich nicht im Thema) sachlich und ruhig. Bitte jetzt nicht unangebrachte Schärfe hineinbringen. Danke!

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Vielleicht fragst du einfach mal jemanden, der auf das "Zu" verzichtet, dann kannst du dir das fehleranfällige Gedankenlesen sparen. Ich verzichte in der Regel auf das "Zu" weil ich erstens befürchte, dass es den Sicherer nachlässig macht, im Sinne von "solange keiner "Zu" sagt muss ich nicht aufpassen".

Auf das "Zu" zu verzichten (nach einem kurzen Seitenblick nach unten ) kann bestimmt ein gutes Mittel sein, einen unaufmerksamen Sicherer oder einen Anfänger zu disziplinieren und an seine Pflicht zu erinnern.

Das ist insgesamt ein plausibler Gedanke. Mit meiner Pauschal-"Unterstellung" habe ich also manchen unrecht getan, die bessere Motive haben, als von mir behauptet.

Was jetzt sicherer oder unsicherer ist von beiden Varianten, mei, ich kann meine Hand auch nicht in jedem Fall dafür ins Feuer legen. Ich finde aber es gibt gute Gründe für das "Zu"!

(PS.: Am besten wäre es doch, das "Zu" vor dem geplanten Reinsetzen als Redundanz zu verwenden - deshalb aber als Sicherer kein Stück von seiner Aufmerksamkeit nachzulassen. Ein kurzes Teilversagen des Sicherers kann ja auch wohl kaum zu 100 % ausgeschlossen werden - vielleicht laufen ja wirklich mal gerade zwei Wölfe bedrohlich nah vorbei, etc.)

(Das man den Namen in der Kletterhalle bei sicherheitsrelevanten Kommandos dazuzieht, das hab ich oben net verschwiegen!)

Da lehnst du dich ein bisschen weit aus dem Fenster. Was passiert wäre, wenn die Kletterin "Zu" gesagt hätte kann keiner wissen. Ich glaube, das hätte nicht geholfen.

Ja ich lehne mich aus dem Fenster. Aber weit nicht gerade. Es ist doch eine gut begründete Annahme, das ein (evtl. extralaut geplärrtes) "Zu" diesen Unfall verhindert hätte. Selbst wenn im Grenzfall wirklich nicht, so doch in ähnlich gelagerten Fällen.

Der Punkt ist, es gibt keinen guten Grund, jemanden aus der Sicherung zu nehmen, wenn man sich nicht 100%ig sicher ist, dass das gefahrlos möglich ist. Wer das nicht beherzigt ist ein Sicherheitsrisiko.

Jawohl! Das möge mir und keinem jemals geschehen. Vielleicht noch verständlich wenn man von einem überraschenden Alzheimerschub ereilt wird.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Vorsätzlich falsche ( dazu gehören auch unterlassene) Angaben zum Unfallhergang können den Versicherungsschutz kosten. Den Rat würde ich niemandem geben.

Sowas wollte ich auch niemandem nahelegen, aber man kann einen mehrseitigen Bericht über den Unfallhergang mit allen Details abgeben oder erstmal nur das Nötigste angeben und der Dinge harren, die da (nicht) kommen. Sicherlich wird das Interesse der Versicherung mit der Höhe der Schadensumme skalieren.

[Bandog]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Hallo,

Ich bin jetzt kein Fachmann auf dem Gebiet, möchte aber dennoch etwas dazu sagen. Ich halte ein "Zu" durch aus für sinnvoll, natürlich ist der Sichernde dafür verantwortlich wenn dieser einen Fehler macht. Das ändert allerdings m.M.n. nichts daran, dass es dann schon zu spät ist und ich würde es nicht als besonders tröstlich empfinden das ich zwar im recht bin aber ab dann für den Rest meines Lebens im Rolltuhl sitze und Windeln tragen muss (im Wurst-Käse Szenario). Am ende bin ich in erster Linie selbst für mein eigenes Leben und meine Gesundheit verantwortlich, dass heißt, dass ich wenn möglich soviele Fehler- und Gefahrenquellen wie möglich versuche auszuschließen. Z.B. dadurch, dass ich den eventuell in dem Moment überraschten und oder überforderten oder auch abgelenkten Sichernden durch ein "Zu" darauf aufmerksam mache, was gleich passiert, so das wir beide keine böse Überraschung erleben. Ich sehe da jetzt nicht das Problem. Den wie bereits gesagt, letztlich geht es um mein Leben und meine Gesundheit, vollkommen egal ob er dann schuld daran ist oder nicht. Menschen machen nun einmal Fehler, ich möchte allerdings nicht derjenige sein der dann eventuell den Rest seines Leben unter den Folgen zu leiden hat! Auch dann nicht wenn er etwas falsch gemacht hat, weil ich nichts rufen musste. Das wäre zumindest für mich, kein ausreichender Trost.

LG

Bandog

P.s.:
Ich sollte dazu sagen, dass ich erst ein Paar mal klettern war und mich nicht wirklich in der Materie auskenne. Vielleicht gehört der Nervenkitzel ja für einige kletterer einfach dazu(?), so ne Art "russisches Roulette" für kletterer. Einfach ins Seil setzen und man weiß ob der andere einen korrekt sichert oder eben nich.:thumbup:

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[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Am ende bin ich in erster Linie selbst für mein eigenes Leben und meine Gesundheit verantwortlich.

Darin sehe ich eben auch einen Vorteil des "Zu" Kommandos: Der Gesicherte hat dadurch eine Möglichkeit zu Agieren und Einfluss auf das Geschehen zu nehmen!

Ich verstehe aber auch den Ansatz, dass überragender Wert auf die Tatsache gelegt wird, dass ein Sicherer immer korrekt und konzentriert zu sichern hat. Wenn jeder vernünftige Kletterer dem nachkommt, ist das "Zu" vor dem Reinsetzten nahezu verzichtbar. Ein Sicherer der immer konzentriert sichert und das "Zu" nicht verwendet ist eben weit besser, als einer der das "Zu" sehr gut verwendet, aber meist nicht konzentriert sichert.

In erster Linie ist es auch gut, wenn man selber sich ein umfassendes Bild von seinem Tun gemacht hat und auch alle Situationen (z.B. wechselnde Sicherer) reflektiert. Dann bleibt es jedem überlassen, selbst das vorteilhafte Verhalten abzuwägen. Z.B.:

• mit seinem Seilpartner als eingespieltes vertrautes Team verwendet man das "Zu" nicht, höchstens vereinzelt wenn gerade Anlass dazu besteht.
• mit einem neuen vielleicht einmaligen Seilpartner verwendet man es lieber doch mal konsequent!

(Meine Vermutung ist, dass der DAV einfach querschnittsmässig zu dem Schluss gekommen ist, dass *durchschnittlich* die Verwendung des "Zu" die Gesamtsicherheit für alle Kletterer voraussichtlich besser erhöht, als ein Weglassen insgesamt)

Nervenkitzel ja für einige kletterer einfach dazu(?), so ne Art "russisches Roulette" für kletterer. Einfach ins Seil setzen und man weiß ob der andere einen korrekt sichert oder eben nich.:thumbup:

Nervenkitzel gehört bestimmt für manchen dazu, für mich auch. Dass das aber in den Bereich des russischen Roulette geht, ist ziemlicher Unfug. Gerade solche Diskussionen hier sind ja Beleg dafür, dass der Kletterer nachdenkt und bemüht ist, Risiken auszuschliessen oder zu verringern: Man ist selbst verantwortlich beim Erreichen seiner Ziele sehr sicher und möglichst sicher vorzugehen.

Einzelne gibt es ja bestimmt, die Ihre Todessehnsucht (oder Blödheit) über ihre Tätigkeit ausleben, aber das ist ja überall so, nicht nur beim Klettern.

[Vegareve]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Also ich bin ein Angsthase in manchen Dingen, vor allem dort, wo ich wenig Übung habe. ZB Vorstieg: bevor ich einen Zug mache, bei dem ich mir nicht sehr sicher bin, nehme ich nochmal Kontakt "nach unten" auf, ob der mich "hat", anders hätte ich die Nerven dafür gar nicht. Aber ich mache auch extrem selten Vorstieg. Gerade bei Seillängen wo kein Blickkontakt mehr herrscht, sind Kommandos unentbehrlich, da glaub ich nicht an irgendwelchem Nervenkitzel.
Einmal musste ich extrem lange warten und konnte den anderen gar nicht mehr hören, hatte keine Ahnung ob er Stand hatte (im Vorstieg) und hab nur an das Seil vorsichtig gezerrt, um eine Reaktion zu bekommen. Wenn sich das Seil irgendwann wieder spannt, dann ist er noch beschäftigt, wenn halbe Std vergeht und nichts passiert, das Seil liegt halb schlapp, dann heisst es, er hat Stand und ich kann ihn rausnehmen, aber wohl war mir bei solchen Situationen nie...(später hat sich herausgestellt, dass er seit 10 Minuten Stand schrie, aber der Wind kam dazwischen ).