Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

[Flachbergsteiger]

Eben entdeckt:
Sturz in die Tiefe - Partner haftet für Kletterunfall >>
Begründung >>

Falls das keinen eigenen Thread verdient hat, bitte nach "Aktuelle Pressemeldung Klettern“ verschieben.

[Vegareve]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Pff, ich verstehe nicht so recht, was der sich dabei gedacht hat. Was für Stand am Umlenker? Ist man oben angekommen, wird man einfach kontrolliert abgelassen und nicht so durchsausen....

[flyingscot]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Naja, es gibt bei sowas durchaus häufiger Missverständnisse: Wenn der Kletterer am Umlenker angekommen ist und "Stand" sagt, dann bedeutet das eigentlich: Er ist selber gesichert und ich als Sicherer darf bzw. soll ihn aus der Sicherung nehmen! Der Kletterer kann sich dann z.B. selber abseilen.

Dass auch viele unwissende Sportkletterer am Umlenker "Stand" sagen und danach dann gleich abgelassen werden wollen habe ich häufiger schon gesehen. Ist nicht ungefährlich, wenn du als Sicherer einen routinierten Alpinkletterer hast der dich bei dem Kommando ohne nachzufragen aus der Sicherung nimmt.

Aber hier wurde ja nicht mal Stand gesagt und der Sicherer hat den Kletterer einfach so aus der Sicherung genommen: Das ist natürlich Mist.

[Flachlandtiroler]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Am Isenberg, wo das vor zweieinhalb Jahren passiert ist, gibt es sowohl Schweineohren, als auch Haken bzw. eine Kette, die man zum Umlenken fädeln muss. Der Kletterer oben sichert sich also selber, bindet sich aus und fädelt das Seil durch besagten Haken oder Kette. Daran kann er sich abseilen (IMHO bessere Lösung für Seil und Haken) oder abgelassen werden.

M.M.n. hat das Kommando "Stand" aber auch dann in einer Einseillänge nix verloren.
Schon garnicht, wenn ich als Kletterer nachher noch abgelassen werden will.

Mir ist das nicht mehr geläufig und ich habe jetzt auch nicht alles gelesen:
Wie hatte die Seilschaft denn vorher umgelenkt, wenn da von Toprope die Rede ist?

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Leute unmotiviert spontan aus der Sicherung nehmen, das soll man doch nicht tun.

Es gibt genau ein unmissverständliches Seilkommando, was im Toprope der Kletterer beim Ankommen an der Umlenkunge geben muss: "Zu". Auch nicht verkehrt ist an der Stelle, wenn der Sicherer noch mit "ist zu" bestätigt. Dann setzt man sich in das Seil. Dann folgt "Ab" vom Kletterer.

Die Seilkommandos nicht kennen und verwenden, das soll man doch nicht tun.

PS.: Wenn abgesehen von dem Fall hier ein einigermassen erfahrener Kletterer auf Augenhöhe mit dem Sicherer beim Toprope an der Umlenkung "Stand" rufen würde anstatt "Zu" und er wird aus der Sicherung genommen und fällt hinunter, damit kann er vor Gericht keinen Blumentopf gewinnen. Wenn ich natürlich Horst dabei hab (der heute zum ersten Mal im Toprope klettert) und er ruft oben "Stand", dann sollte ich mir zweimal überlegen, ob er jetzt umbauen will und ich ihn jetzt aus der Sicherung nehmen soll. Bei Zweifeln und Dilettantismus sollte man kommunizieren, auch verbal, abseits von Seilkommandos.

PPS.: Natürlich schreibe ich hier nur, was jeder Leser (der nicht nach dem ersten Satz abgebrochen hat) längst selber weiss. Aber ich muss heute einfach internetweit die gesetzt Planzahl für Forenbeiträge und verbreitete Forenweisheiten erreichen.

[Nobodyisperfect]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

"Stand" kann man schon in einer Einseillänge rufen.

Es ist dann jedoch klar geregelt, dass

1. sich der Kletternde im Voraus selbst gesichert hat
2. der Sichernde den Kletternden aus der Sicherung nimmt und "Seil frei" ruft
3. der Kletternde abseilt und nicht abgelassen wird. Andernfalls würde es keinen Sinn machen, dass der Sichernde den Kletternden aus der Sicherung nimmt. Somit wäre hier auch das Kommando "Stand" sinnlos.

Will ich einfach nur umbauen und dann abgelassen werden, sichere ich mich selbst, rufe dem Sichernden zu, dass ich 2-3m Seil brauche, baue um, rufe "zu", wenn alles gecheckt ist Selbstsicherung raus, dann kommt das Kommando "ab".
Solange kein "Stand" kommt hat der Sichernde sich so zu verhalten, als wäre der Kletternde noch aktiv unterwegs. Selbst wenn 2-3m Seil gefordert werden hat der Sichernde die Hand am Bremsseil zu halten.



Ins Seil setzen kann man sich bis zum Umlenker zu jeder Zeit ohne vorher "zu" zu rufen, auch wenn ich oben angekommen bin. Ist doch nichts anderes als ein "Sturz". Den muss der Sichernde auch halten. Solange kein anderes Kommando kommt, wird nichts weiter gemacht, als den Kletternden weiter zu sichern.



Was im beschriebenen Fall genau passiert ist, wären nur Spekulationen, daher möchte ich da nicht weiter drauf eingehen.

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Ins Seil setzen kann man sich bis zum Umlenker zu jeder Zeit ohne vorher "zu" zu rufen, auch wenn ich oben angekommen bin. Ist doch nichts anderes als ein "Sturz". Den muss der Sichernde auch halten.

Man kann eh machen was man will. Es soll aber jeder Neuling mehr auf das hören, was von professioneller Seite (fortlaufend geschulte Lehrer, Sicherheitskreis DAV) gesagt wird, als was irgendwer im Forum von sich gibt.

Aktuelle Lehrmeinung ist, dass man es mit einem "Zu" signalisiert, wenn man plant, sich ins Seil zu setzten. In der Halle oder im Klettergarten ist noch der Name des Sichernden davorzusetzen. (Ich hab es im Kurs auch so gelernt, wir haben es in der Halle übrigens grundsätzlich so gehandhabt. Allerdings hat sich meine Kletterpartnerin mittendrin auch manchmal einfach so, ohne ein "Zu" ins Seil gesetzt).

http://www.alpenverein.de/chameleon/...ndos_18435.pdf

Dass das sicherer ist, darauf hätte "man" durch Nachdenken auch selber kommen können.

[Vegareve]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Bei Toprope mus man aber grundsätzlich davon ausgehen, dass normal abgelassen wird, wenn man nicht vorher was anderes vereinbart hat. Es besteht keinen Grund, jemanden aus der Sicherung rauszunehmen, insofern finde ich das Urteil berechtigt.

[Randonneur]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Aus der Begruendung: "Dass die Klägerin den Zuruf tatsächlich wahrgenommen und sich trotzdem in das Seil fallen gelassen hat, hat das Landgericht zutreffend als lebensfremd angesehen."

Da ist zum Glueck gesunder Menschenverstand verwendet worden. Aber einen Versuch war es wert...

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Das Urteil ist in dem Fall sowieso berechtigt, weil die Kletterin ja noch nicht "Stand" gerufen hatte.

Wenn hier nicht eine minderwertige Berichterstattung vorliegt, dann war ja wohl in dem Fall ein eigenes Abseilen von der Umlenkung geplant.

Oder auch nur der Sicherer war falsch und schuldhaft der Meinung, dass ein Abseilen vereinbart war - und wartete nicht mal auf das entsprechende Kmmando.

Sonst würde im Artikel nicht stehen, dass das Kommando "Stand" noch nicht kam, und dass der Sicherer die Kletterin aus der Sicherung nahm.

Allerdings stimmt es, dass ein Abseilen im Toprope-Klettern ungewöhnlich ist, und eine konkrete Absprache dessen desswegen erwartet werden muss und auch notwendig ist. Wir haben das auch immer explizit abgesprochen.

Dahingehend muss ich meine unzutreffende Aussage oben zum Gericht einschränken: Wenn die Seilschaft weiss, dass der Kletterer das Material zum umbauen dabei hat, und auch öfter in der Vergangenheit spontan ohne vorherige Absprache mal an der Umlenkung abgeseilt wurde: Dann könnte der Kletterer nicht erwarten beim geben des Kommando "Stand" vor Gericht einen Schadenersatz zugesprochen zu bekommen, wenn er sich danach im Erwarten des Abgelassenwerdens einfach ins Seil gesetzt hätte. Auch hier aber: wenn der Kletterer ohne Absprache abseilen will und sagt "Stand" statt "zu", dann fragt jeder normale Sicherer noch nach: "Seilst du selber ab"? Es sei denn wie gesagt die beiden machen das ständig und routiniert, spontan zwischen abseilen und abgelassen werden zu wechseln.

[Juergen]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Bei diesen Unfällen spielt auch eine Rolle, wer der Erfahrenere der beiden war.
Den Erfahreneren treffen erheblich mehr Sorgfaltspflichten und er trägt auch
ein größeres zivil- und strafrechtliches Risiko. Allerdings findet man zu diesem
Aspekt nichts im Urteil oder im Artikel.

Außerdem müsste man auch noch wissen, ob der Kletternde wieder abgelassen
wird, oder ob es einen anderen Weg nach unten gibt.

Insofern finde ich das Urteil unvollständig. Aber wenn man unterstellt, dass
beide hinreichend Erfahrung hatten und dass der Kletternde wieder abgeseilt
wird, dann gibt es keinen Grund ihn aus der Sicherung zu nehmen, das wäre
völlig unsinnig und grob fahrlässig.

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Wenn man natürlich die Route nach oben einfach verlassen kann, und oben wird "Stand" gerufen, dann kann ein erfahrener Kletterer wiederum überhaupt nicht erwarten, vom Sicherer in der Sicherung behalten zu werden. Dann würde er wieder vor Gericht keinen Blumentpf gewinnen, wenn er sich reinsetzt und runterfällt.

In dem Fall wäre das ein plausibles Szenario, warum der Sicherer überhaupt auf die Idee kommt, das Seil rauszunehmen (weil das Abseilen eben ungewöhnlich ist, und in Halle/Klettergarten hauptsächlich zum wiederholen exerziert wird). Er meint zu wissen, die Kollegin ist oben angekommen und geht jetzt runter.

PS.: aber ich fange gewiss wieder an, manchen leidtragenden Leser mit meinen semi-off topic Szenarios zu belasten oder zu überfordern.

[jeskodan]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

sry aber hat sich irgendjemand die mühe gemacht diese komplette begründung durchzulesen, bzw versteht sie? ich bin nämlich zu doof

ohne zu wissen wie erfahren beide sind, ob sie sich kannten/eingespielt waren und ohne genau die situation zu kennen (kann ja auch ein toprope sein, dass selbst durch karabiner eingerichtet wurde und potentiell wieder raus musste). ist das doch ziemlich unsicher ne aussage zu machen.

das gilt gerade auch wegen den kommandos. mit nem üblichen kletterpartner, heißt stand "der hat jetzt selbst die verantwortung übernommen" also raus aus der sicherrung,aber eben auch nur wenn ich sicher stand von dem wahrgenommen hab, lieber ein 2tes mal rufen lassen.
bei nem anfänger oder unbekannten fragt man lieber drei mal nach, was da jetzt genau vor sich geht.

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Die Kletterin war der Meinung weiter gehalten zu werden. Der Sicherer dachte sich so, dass oben keine Sicherung mehr benötigt wird.

"Zur Sicherheit" hätte er noch vorher "Seil frei" gerufen, bevor er sie raus genommen hat. Dass sie das angeblich noch mit einem für ihn hörbaren "OK" quittiert hätte, konnte vor Gericht nicht glaubhaft dargestellt werden.

Es reduziert sich doch darauf:

Von oben kam kein eindeutiges Kommando "Zu". Auch kein "Stand".

Ernstzunehmende Kommunikationsbemühungen oder ein Nachdenken und sich versichern, was der korrekte nächste Schritt ist, hat nicht ausreichend stattgefunden.

Also hat der Sicherer die Kletterin mal so aus der Sicherung genommen. Bumm.

[Randonneur]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Klar habe ich die Begruendung gelesen. Der vertraue ich mehr als einem Reporter.

Laut Begruendung hat sie nicht Stand gerufen und der Sichernde traegt daher die Schuld. Der groesste Teil der Begruendung beschaeftigt sich halt mit Einwaenden (jetzt Einwenden???) der Gegenseite. Also zum Beispiel der Behauptung, sie habe das Seil frei gehoert und sei darum selbst (teil-)schuld. Daher der Einwand des Gerichts, dass sie sich nach allgemeiner Lebenserfahrung nicht in das Seil gehaengt haette, haette sie "Seil frei" gehoehrt. Ausserdem muesse die Initiative fuer "Seil frei" von dem Kletternden ausgehen (eben durch "Stand"). Und das "OK" habe keine festgelegte Bedeutung.

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Ich werde jetzt mal etwas gehässig:

Vielleicht gibt es irgendwo auf der Welt Kletterer, wo der Vorsteiger etwas mundfaul ist. Der sagt keinen Ton.

Der Sicherer handelt meist aus seiner altbewährten Intuition.

Taucht ein Kommunikationsproblem auf, denkt der Sicherer klug um die Ecke und sagt zum antesten: "Seil frei" um dem Vorsteiger eine Information zu entlocken. z.B. einen Schrei "Naaa, net"!

Kommt nix, wird es schon passen und er kein seine Intuition walten lassen.

So kann man sich durch trial-and-error auch sein eigenes "Sicherungssystem" selbst erfinden und aufbauen.

Wobei Kommunikationsprobleme bei Wind und ausser Sichtweite wahrlich ein Problem werden können. Da kann man teilweise nur brüllen und brüllen, oder durch Seilzuckeln Kommandos geben. Oder vielleicht den anderen am Handy anrufen

[jeskodan]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

@Randonneur

ah sehr gut, stand irgendwas zu deren erfahrungsstand drinne und wie lange sie sich kannten? wäre ja unabhängig vom konkreten fall interessant welche auswirkungen das hatte.

[npk]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Hmm..also IMHO hätte die Kletternde gar nichts rufen brauchen. Wenn Sie sich einfach reinsetzt oder stürzt
ist die Aufgabe des Sicherers den Sturz zu halten. Das ist der Job. Da kann auch kein Lehrbuch der Welt was
anderes behaupten.

Sollten den Sicherer unten nicht gerade zwei Wölfe angefallen haben, gibt es keinen Grund der Pflicht nicht nachzukommen.

Von daher geht das Urteil an dem Punkt für mich schon in Ordnung.

[wegener]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Ich glaube nicht dass es überhaupt jemanden aussenstehenden gibt, für den das Urteil nicht in Ordnung geht.

Hätte die Kletterin (was sie nicht hat) "Stand" gerufen, lediglich dann wäre noch das Urteil zu hinterfragen.

Ich habe auch nie in Abrede gestellt, dass es die Aufgabe des Sicherers ist, beim Sichern unter allen Umständen zu halten.

Es ist nur so, dass der Gesicherte die Gesamtsicherheit erhöhen kann, wenn er eine absehbare Belastung der Sicherungskette vorher ankündigt. Deswegen wird das so propagiert.

Es sind nämlich Situationen denkbar, wo ein Sicherer abgelenkt ist. Oder z.B. mit Tube gerade das Seil mit der Bremshand nachzieht und das Bremsseil dazu erhoben hat (oder mal überfordert ist und gerade nicht weiss was er machen soll...!)

In so einer Situation ist diese Information vom Kletterer an den Sicherer für alle nützlich und erfreulich. Das das bei manchen klugen und erfahrenen Kletterern hier gewiss nie in kritischer Weise vorkommt, ist ja kein Grund das nicht im Interesse aller durchschnittlichen oder gar schlechten Seilschaften zu propagieren. Das der Sicherer sich klar darüber ist, dass es an ihm hängt immer sicher zu sichern, daraus wird ja keiner ein Geheimnis machen wollen...

Was trotzdem an der Nützlichkeit dieser Informationsweitergabe so schwer zu verstehen ist, das frage ich mich schon.

PS: Für mich läuft der Einwand gegen ein "Zu" Kommando des Kletterers vor dem Abgelassenwerden nur auf diese Haltung hinaus: Diese doppelte Absicherung habe ich nicht nötig, weil ich im Gegensatz zu anderen zu 100% jederzeit perfekt sichere.

Ist mir persönlich auch eher egal, ob jemand das so sieht. Kann ja auch berechtigt sein und funktionieren. Find's aber unangebracht, das öffentlich (z.B. an Anfänger) weiterzuvermitteln.

PPS: Gerade im Vorliegenden Fall hätte die Kletterien sich den Unfall durch ein deutliches "Zu" erspart (Part des Gesicherten). Denn der Sicherer war scheinbar überfordert und hat seinen Part (immer halten bis auf gegenteiliges Kommando) schlecht wahrgenommen. Das macht den Einwand gegen die aktuelle Lehrmeinung in dem Punkt nicht gerade sinnvoller oder glaubwürdiger.

[Toni6642]

AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

Schade, dass scheinbar immer mehr Kletterunfälle vor Gericht enden
Als ich angefangen habe zu klettern, war die gängige Meinung dazu, dass man beim Klettern ein Team bildet. In der Regel ist man mit seinem Kletterpartner gut befreundet, kennt ihn und seine Schwächen, weiß, wie gut er klettert und sichert. In einer Seilschaft ist jeder gleichberechtigt und trägt Verantwortung für das Leben des anderen. Das wird wohl niemand leichtfertig aufs Spiel setzen.
Trotzdem passieren Fehler, weil man sich falsch verstanden hat, unaufmerksam war, etwas vergessen hat etc. Das sind meiner Meinung Dinge, die beiden passieren könnten. Deshalb würde ich niemals meinen Partner allein verantwortlich machen, wenn er mich fallen lässt. Ich wäre vielleicht stinksauer, würde vielleicht nie wieder mit ihm klettern gehen, aber auf Schadensersatz klagen? Das käme mir nicht in den Sinn. Egal was passiert ist ^^

Wenn ich mit jemandem klettern gehe, den ich nicht gut kenne, bin ich erst recht selbst Schuld, wenn mir etwas passiert. Ich bin sozusagen ein unkalkulierbares Risiko eingegangen. Und dass ich mehr Verantwortung trage, wenn ich der Erfahrenere bin, dass ist auch allgemein bekannt.
Ich finde also keinen Grund, jemals meinen Kletterpartner vor Gericht anzuklagen. Ihr könnt mich jetzt steinigen.

In dem besagten Fall, macht eigentlich nur wegeners Variante Sinn, dass man an dem Felsen normalerweise irgendwo hinten runter laufen kann und der Mann die Frau deshalb aus der Sicherung genommen hat, weil er dachte, dass sie genau das tut. Sonst kommt noch Blackout in Frage ^^