Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

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  • benett
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    • 13.08.2013
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    #41
    AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

    Ich denke wir sind uns in den Grundzügen ja alle weitgehend einig. Trotzdem noch zwei Punkte
    - Im beschriebenen Fall hätte die Kletterin statt "Zu" auch "Hurra!" rufen oder jodeln können und dabei mit etwas Glück ihren Sicherer wieder zur Besinnung gebracht. Wenn das Problem ein Blackout ist, ist jede Kommunikationsaufnahme vielleicht(!) hilfreich. Nur wenn das Problem ein Missverständnis ist, braucht es genau definierte Kommandos. Es gab aber laut Urteilsbegründung in diesem Fall kein Missverständnis bzw. keine Fehlkommunikation, der Sicherer hat einfach unverantwortlich gehandelt. Dagegen kann man sich als Kletterer nur begrenzt schützen, man ist auf die entsprechende Person angewiesen, und wenn die Mist baut kann's blöd ausgehen. Dagegen jetzt ein "Zu" als Lösung zu empfehlen halte ich insofern für falsch, als man mit den selben Gründen Jodeln empfehlen könnte, oder besser noch, permanente Kommunikation mit dem Sicherer, um den bei der Sache zu halten. Das kann's ja wohl nicht sein. (Ausserdem schiebt es der Abgestürzten ein Stück weit die Verantwortung zu, im Sinne von "sie hätte mehr zu ihrer eigenen Sicherheit tun können". Das Gericht hat sich genau damit auseinandergesetzt, und das mit einer aus meiner Sicht richtigen Begründung verneint.)
    - In der Halle halte ich die Abfolge Blickkontakt-ins Seil setzen-Handzeichen zum Ablassen für sicherer. Sie ist ebenso unmissverständlich, kann aber nicht versehentlich vom Nachbarn auf sich bezogen werden und würde bei konsequenter Anwendung mehr Raum für Konzentration und wirklich wichtige Rufe lassen. Der DAV Sicherheitskreis will meiner Meinung nach aber ein anfängerfreundliches, universelles System, und nimmt dafür kleine Nachteile anderswo in Kauf. Bzw. revidiert die Lehrmeinung nur ungern (vernünftigerweise!) und ist oft genug auch sehr subjektiv (Wenn ich da nur an die HMS Bremshand oben/unten denke, wo der DAV jetzt so langsam dahin kommt zuzugeben, dass die Österreicher vielleicht doch recht hatten. Oder die Debatte um die Fixpunktsicherung.)

    Nachtrag:
    Vegareve: In so einem Fall brauchst du Halbseile und Seilkommandos, oder Walkie Talkies. Da hilft das "zu" gerade nicht.
    Und bei der oben von wegener angesprochenen generellen Nachlässigkeit des Sicherungspartners wäre ein Halbautomat auch besser als die Hoffnung, dass er auf einen Zuruf noch rechtzeitig richtig reagiert. Schützt natürlich auch nicht davor, grundlos aus der Sicherung genommen zu werden.

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    • Vegareve
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      • 19.08.2009
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      #42
      AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

      Zitat von benett Beitrag anzeigen
      Nachtrag:
      Vegareve: In so einem Fall brauchst du Halbseile und Seilkommandos, oder Walkie Talkies. Da hilft das "zu" gerade nicht.
      OT: Was hast Du denn von meinem Post verstanden? Wir benutzen immer Seilkommandos, aber manchmal sind sie nicht zu hören, da helfen auch Halbseile nicht (nur solche W/Talkies, richtig, die wir nicht haben). Von "zu" hab ich nie gesprochen.

      Wollte eigentlich nur unterstreichen, dass ich lieber später als früher jemanden aus der Sicherung nehme (wenn die Kommunikation nicht klar ist), mit dem Risiko dass derjenige am Ende total genervt ist .
      Zuletzt geändert von Vegareve; 05.01.2014, 12:57.
      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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      • peter97
        Erfahren
        • 30.01.2013
        • 326
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        • Meine Reisen

        #43
        AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

        Zitat von benett Beitrag anzeigen
        ...Und bei der oben von wegener angesprochenen generellen Nachlässigkeit des Sicherungspartners wäre ein Halbautomat auch besser als die Hoffnung, dass er auf einen Zuruf noch rechtzeitig richtig reagiert. Schützt natürlich auch nicht davor, grundlos aus der Sicherung genommen zu werden.
        Bei genereller Nachlässigkeit des Sichernden würde ich mir einen anderen Kletterpartner suchen und schon gar nicht auf einen Halbautomaten umsteigen, der hilft auch nicht wenn er vom Kletterpartner falsch bedient wird.

        Peter
        The solution to pollution is dilution. = Alles eine Frage der Konzentration.

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        • benett
          Erfahren
          • 13.08.2013
          • 174
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          #44
          AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

          Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
          OT: Was hast Du denn von meinem Post verstanden? Wir benutzen immer Seilkommandos, aber manchmal sind sie nicht zu hören, da helfen auch Halbseile nicht (nur solche W/Talkies, richtig, die wir nicht haben). Von "zu" hab ich nie gesprochen.
          OT: "Zu" war das Threadthema, ich dachte, du beziehst dich auch darauf. Mein Fehler. Mit "Seilkommandos" meinte ich in diesem Fall "dreimal nur am schwarzen Seil ziehen heißt "Stand", dreimal nur am roten Seil ziehen heißt "massives Problem, Hilfe!". Geht im Prinzip auch mit Einfachseil, aber bei viel Reibung ist es dann u.U. nicht eindeutig erkennbar.
          Wobei ich davon ausgehe, dass ihr wisst, was ihr tut. Wenn ich also recht überlege, Nein, ich hab wohl wirklich nicht verstanden, was dein Post sagen wollte.

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          • wegener
            Erfahren
            • 13.02.2013
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            • Meine Reisen

            #45
            AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

            Ich finde das Beispiel von Vegareve sehr eindrücklich und realistisch.

            Da ich eben nicht mehr als ein gerade mal etwas fortgeschrittener Anfänger bin, setze ich mich damit auch auseinander. Gezupfte Seilkommandos sind absolut notwendig! Schon in meiner ersten MSL im Kurs hab ich sofort das Bedürfnis nach Funkgeräten empfunden.

            Ansonsten passiert bei Wind um die Ecke genau dieses endlose Warten (wenn man geduldig ist, wie bei Dir), oder noch schlimmer: Fehlinterpretationen der Situation und Fehlaktion (wenn man ungeduldig ist).

            Allerdings zu Deinem Post, Benett, das "Zu" ist doch auch ein genau definiertes Seilkommando. Und unten der war angeblich erst unsicher, bevor er rausgenommen hat. Deswegen hätte er vorab zum antesten "Seil frei" gerufen. Hätte sich also gerade ein "Nein, zu" oder "OK, Stand" erhofft.

            Das das eventuell jetzt Richtung Kümmelkornspalterei geht, ist mir auch klar.

            Das mit dem Blickkontakt und Handzeichen zum Ablassen in Halle und Klettergarten macht viel Sinn. Das macht man teilweise auch automatisch so.

            @Peter97
            Ja, der Halbautomat wäre eben im Fall des "unaufmerksamen" oder "unfähigen" Sicherers (oder eben für den Anfänger, dem noch nicht ganz zu trauen ist) eine effektive praxisorientierte Lösung. Der Königsweg wäre sicher dass der Sicherer endlich sicher sichert, oder es grad lässt
            Zuletzt geändert von wegener; 05.01.2014, 13:39.

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            • matt77
              Anfänger im Forum
              • 12.05.2009
              • 15
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              #46
              AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

              Weiss denn irgendjemand, warum der Sichernde die Kletterin aus der Sicherung genommen hat? Kann ja eigentlich nur sein, dass er entweder totaler Anfaenger ist und ueberhaupt keine Ahnung hatte, was er macht, oder dass er gemeint hatte, "Stand" zu hoeren. Warum ein Sichernder einen "Blackout" haben sollte, ist mir auch nicht klar

              Ansonsten sollte es eigentlich klar sein, dass es keinen Grund gibt, irgendjemanden aus der Sicherung zu nehmen, es sei denn der Sichernde hat unmissverstaendlich "Stand" gehoert. Im Beispiel von Vegareve bleibt die Sicherung natuerlich drinnen, bis das Seil bis zum Ende durchgezogen ist. Schlimmstenfalls hat der Vorsteiger halt ein bisschen Arbeit beim Durchziehen. Und gezupfte Seilkommandos bei einer langen Seillaenge mit ordentlich Reibung werden auch nicht funktionieren. Also im Zweifel, immer drinnenlassen - ich kann mir wirklich keine Situation vorstellen, wo man den Vorsteiger im Zweifel rausnehmen wuerde.

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              • Vegareve
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                Moderator
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                • 19.08.2009
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                #47
                AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                Na wenn wir es wüssten, würden wir hier nicht über 3 Seiten lang spekulieren .
                "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                • wegener
                  Erfahren
                  • 13.02.2013
                  • 186
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                  • Meine Reisen

                  #48
                  AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                  Über das Warum denken wir seit Tagen nach und machen kaum noch was anderes.

                  Edit: Seilkommandodiskussion entfernt
                  Zuletzt geändert von wegener; 05.01.2014, 15:10.

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                  • matt77
                    Anfänger im Forum
                    • 12.05.2009
                    • 15
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                    • Meine Reisen

                    #49
                    AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                    Zitat von wegener Beitrag anzeigen
                    Über das Warum denken wir seit Tagen nach und machen kaum noch was anderes.
                    Hmm, scheine ich ueberlesen zu haben.. Gibt die Urteilsbegruendung nichts her?

                    Zitat von wegener Beitrag anzeigen
                    Aber jetzt: Kein Kommando kommt durch, geruft, gezupft, Handy geht nicht, kein Funkgerät. Hat der Vorsteiger jetzt Stand? Kann ich jetzt nachsteigen? Oder will er vielleicht, dass ich in wieder gesichert reinhole?
                    Wenn das Seil vollstaendig eingezogen ist, ein paar Minuten warten und dann vorsichtig nachsteigen, dann merkst Du ja ob der Vorsteiger das Seil dich reingenommen hat und das Seil nachzieht.

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                    • Flachlandtiroler
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                      • 14.03.2003
                      • 30285
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                      #50
                      AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                      Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
                      Das mag in der Theorie so sein, es gibt aber praktisch auch noch einen anderen Weg. Über Details lasse ich mir hier aber lieber nicht aus
                      Wenn gemeint ist, das Unfallopfer und -verursacher in übereinstimmender Schilderung die Schuld auf ein objektives Restrisiko schieben: Das kannst Du im Klettergarten vergessen. Und wenn Du doch was findest, wandert die Regreßklage zu der Betreibersektion...

                      IMHO gibt es bei beiden (Kletterer und Sicherer) klar diverse Abweichungen von der Lehrmeinung (Kommunikation verabreden, Sicherung aufgeben, unreflektiert reinsetzen, ...) und es wäre eigentlich total müßig, jetzt gegen einen der beiden zu entscheiden.

                      --

                      @Oben runterlaufen:
                      Geht im Isenberg prinzipiell, wird aber kaum gemacht wg. a) loser Steinchen im Auslauf und b) einer längeren Strecke, die man über Vegetaion oder Feinschutt längs der Abbruchkante lang-jonglieren darf.

                      @"zu" weglassen:
                      Wenn ich mit vertrauenswürdigen Bekannten klettere, gehe ich davon aus ich bin immer in der Sicherung... ist die Tour von unten bis oben einsichtig, brauchen wir keine lärmenden Kommandos.


                      "Stand!" (nonverbal)

                      Wenn ich mitten in der Tour dicht haben will (über dem Haken!), rufe ich schon mal "zu" oder irgendwas Sinniges, bevor ich angeflogen komme.
                      Zum Ablassen am Umlenker halte ich den zweiten Strang fest, bis ich Seilzug spüre. Unter guten Vorraussetzungen geht das auch non-verbal, im Zweifel halt Klarheit schaffen.
                      ( OT: Habe ich auch schon mal falsch eingeschätzt, weil gutes Fluggelände, erfahrener Sicherer... hab' viel Seil ausgezogen zum Einhängen des Umlenkers auf einem breiten Absatz und bin danach noch einen Schritt zurück gegangen an die Kante und habe mich reingesetzt --> abwärts ging's, so 5-6m...
                      Der Sicherer hat mir auf den Schritt zurück halt noch mehr Seil ausgegeben und dann (gutes Sturzgelände) halt weich gesichert
                      )
                      Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 05.01.2014, 15:04.
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                      • wegener
                        Erfahren
                        • 13.02.2013
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                        #51
                        AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                        Die Urteilsbegründung läuft auf ein Versagen des Sicherers heraus. Das er sich eingeredet hätte, sie hätte jetzt Stand. Und er will angeblich eine entsprechende bestätigende Nachricht von ihr (ein "OK" auf sein "Seil frei" hin) gehört haben.
                        Zuletzt geändert von wegener; 05.01.2014, 15:11.

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                        • matt77
                          Anfänger im Forum
                          • 12.05.2009
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                          #52
                          AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                          Zitat von wegener Beitrag anzeigen
                          Die Urteilsbegründung läuft auf ein Versagen des Sicherers heraus. Das er sich eingeredet hätte, sie hätte jetzt Stand.
                          ja, aber wieso hat er das gedacht? dazu muss er doch was gesagt haben, oder? Wie gesagt, ich kann mir echt nicht vorstellen, warum man den Vorsteiger rausnehmen wuerde.

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                          • Flachlandtiroler
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                            • 14.03.2003
                            • 30285
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #53
                            AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall


                            Editiert vom Moderator
                            Vielleicht sucht jemand mal einen alten Faden zum Thema Kommunikation mit Halbseilen, Funken usw. 'raus.
                            Hier bitte nicht!

                            Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

                            Der Klettergarten ist zehn bis fünfzehn Meter hoch und von allen Seiten bis in den letzten Winkel überschauber:
                            Zuletzt geändert von ronaldo; 17.08.2015, 13:20.
                            Meine Reisen (Karte)

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                              #54
                              AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                              Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                              Der Klettergarten ist zehn bis fünfzehn Meter hoch und von allen Seiten bis in den letzten Winkel überschauber:
                              Zum Verständnis: Du meinst den Klettergarten, in dem der Unfall passiert ist ?
                              Woher wissen wir das ?

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                              • wegener
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                                • 13.02.2013
                                • 186
                                • Privat

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                                #55
                                AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                                Auch in diesem Fall liefert Google die Information:

                                http://www.derwesten.de/staedte/bochum/kletterunfall-bochumer-seilpartner-haftet-nach-furchtbarem-absturz-id8832464.html

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                                • Flachlandtiroler
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                                  • 14.03.2003
                                  • 30285
                                  • Privat

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                                  #56
                                  AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                                  Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
                                  Zum Verständnis: Du meinst den Klettergarten, in dem der Unfall passiert ist ?
                                  Ja, genau.
                                  Woher wissen wir das ?
                                  Der Klettergarten ist zwar nicht mein favorisiertes Stückchen Fels (wobei es hier nicht sooo viel Auswahl gibt), liegt aber in der Nähe von Duisburg. Zur Veranschaulichung habe ich ja das Bild reingestellt.
                                  Meine Reisen (Karte)

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                                  • Juergen
                                    Fuchs
                                    • 17.01.2011
                                    • 2221
                                    • Privat

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                                    #57
                                    AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                                    In diesem Artikel steht, dass sie schon öfters zusammen klettern waren.
                                    Und falls das Bild von Flachlandtiroler die Stelle zeigt, an der es passiert
                                    ist, dann scheint es auch keinen Abstieg zu Fuß zu geben.

                                    -> Das Rausnehmen aus der Sicherung war vollkommen unsinnig.

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                                    • wegener
                                      Erfahren
                                      • 13.02.2013
                                      • 186
                                      • Privat

                                      • Meine Reisen

                                      #58
                                      AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                                      Vielleicht wollte er sich nur kratzen und hat ungünstig das Safelock getroffen und der Karabiner ist unglücklich rausgesprungen.

                                      Man kann auch einfach mal Pech haben.

                                      PS.: Im Ernst, wie es auch passiert ist: Man kann nur froh sein, wenn man sich nicht selbst mal in eine solche Situation des Versagens bringt.
                                      Zuletzt geändert von wegener; 05.01.2014, 20:42.

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                                      • Flachlandtiroler
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                                        • 14.03.2003
                                        • 30285
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                                        #59
                                        AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                                        Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
                                        In diesem Artikel steht, dass sie schon öfters zusammen klettern waren.
                                        Und falls das Bild von Flachlandtiroler die Stelle zeigt, an der es passiert
                                        ist, dann scheint es auch keinen Abstieg zu Fuß zu geben.

                                        -> Das Rausnehmen aus der Sicherung war vollkommen unsinnig.
                                        Sorry aber könntest Du wenigstens mal den Thread hier lesen, bevor Du Mutmaßungen ins www schreibst... ich bin mir ziemlich sicher, der Richter hat sich da deutlich mehr Mühe gegeben, die Geschehnisse zu verstehen und zu würdigen.

                                        - nicht weit oberhalb von Deinem Post steht, ja es gibt einen Fußabstieg (was insgesamt wohl eher unwichtig ist...)
                                        - die Klettererin hat sich IMHO auch nicht eben lehrbuchhaft verhalten (kann man ja machen)
                                        - nicht ganz unwichtig wäre IMHO aber bei einer eingespielten Seilschaft ("öfters zusammen klettern"), was die zwei untereinander vereinbart hatten bzw. wie sie sich im Regelfall verhalten -- das kann ich da nicht rauslesen.

                                        Letzten Endes geht es doch nur darum dass diese Versicherung endlich auch leistet...
                                        Meine Reisen (Karte)

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                                        • Juergen
                                          Fuchs
                                          • 17.01.2011
                                          • 2221
                                          • Privat

                                          • Meine Reisen

                                          #60
                                          AW: Urteil: Partner haftet für Kletterunfall

                                          OT:
                                          Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                          Sorry aber könntest Du wenigstens mal den Thread hier lesen, bevor Du Mutmaßungen ins www schreibst... ich bin mir ziemlich sicher, der Richter hat sich da deutlich mehr Mühe gegeben, die Geschehnisse zu verstehen und zu würdigen.
                                          Ich meine, wir sollten keine Kontroverse daraus machen,
                                          ich habe mich auf den Artikel von wegener und Dein Bild
                                          bezogen.


                                          Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                          - nicht weit oberhalb von Deinem Post steht, ja es gibt einen Fußabstieg (was insgesamt wohl eher unwichtig ist...)
                                          Ich finde nichts von einem Fußabstieg im Thread. Unwichtig ist das nicht,
                                          denn das wäre der einzige Grund, sie überhaupt aus der Sicherung zu nehmen.
                                          Auch im Kletterführer Isenberg ist nichts zu finden.

                                          Wenigstens wissen wir Dank des Links von wegener, dass es der
                                          Klettergarten am Isenberg an der Ruhr in Hattingen war.

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