Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Dem Sichernden oder Kletternden wird man keinen Vorwurf machen können, da sie nicht damit rechnen mussten, dass durch einen Sturz ein Zuschauer verletzt wird. Als Benutzer der Wand darf ich davon ausgehen, dass bei bestimmungsgemäßem Gebrauch dies nicht erfolgt.

Wie bestimmungsgemäß ist es, meterweit von der Wand weg zu stehen und den Sturz aus dem Überhang entsprechend zu verlängern?

Wer sich gegen die Lehrmeinung stellt (und mag es auch vielleicht gute Gründe dafür geben, ich will das nicht bewerten), der hat schlechte Karten. Das hat der Betreiber ja offenbar auch schon festgestellt.

Gruß, Martin

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Richtig. Eine weitere sehr gute Überlegung!

[tille]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ein sehr erfahrener Kletterer ist dort vorgestiegen und erreichte die vorletzte Exe, Kletterhöhe also etwa 28m.
...
Der Kletterer befand sich etwa 4m über dem Geländer an der Wand als er abstürzte. Exe war in Kniehöhe, Sicherer sicherte mit ATC und stand etwa 3m von der Wand weg um besser beobachten zu können, kein Schlappseil.

der Sichernde war auch schwer genug ;)

Zuallererst: Dem Vorsteiger ist nichts passiert, der ist weich hinter dem Geländer gelandet.

Hinter dem Geländer = auf uns drauf und dann hinter dem Geländer zum stehen gekommen ( = auf der Zuschauerbrücke)

http://www.kletterturm-mockau.de/typ...14b4e9706f.jpg
http://www.kletterturm-mockau.de/typ...edd945c0d1.jpg

Hab mal ein paar Fakten zusammengefasst...

Egal was die Lehrmeinung des DAV sagt. Wenn der Sicherer im Verhältnis kein Fliegengewicht ist, ist ein Abstand zur Wand von 3m meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung, wenn schon soviele Zwischensicherungen geklippt sind. Bei 28m ausgegebenem Seil und wenn die Exe mit dem Anseilpunkt schon überstiegen ist, kann der Sicherer eh machen, was er will. Er wird niemals verhindern, dass der Kletterer 4m runterkommt.

Und laut Shuyas Schilderung ist der Kletterer letztendlich tatsächlich hinter dem Geländer gelandet.

Die verlinkten Bilder zeigen nochmal den oberen "Balkon", um den es eigentlich geht. Da ist schon verdammt wenig Platz. Wenn man überlegt dass die Wand angeblich oben noch leicht überhängt, bleibt da vielleicht noch ein guter Meter.

Die Tatsache, dass da bisher noch nie was passiert ist, sagt genau gar nichts über das Gefahrenpotential aus. Wie oft kommen wirklich blöde und unerwartete Stürze denn schon vor.

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Unerwartete Stürze kommen ständig vor. Blöd sind sie auch, ich wills ja sturzfrei durchsteigen. Stürzen gehört aber dazu.
Trotzdem: Meiner Meinung nach reicht das Plateau viel zu nahe an die Lange Wand. Ich bin mir aber dennoch sicher, dass man durch richtiges Sichern einen Sturz aufs Plateau verhindern hätte können.

[tille]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Das bezweifle ich. Bei den meisten Stürzen kriegt man noch mit, dass einem die Hand aufgeht, der Fuss wegrutscht oder was auch immer und reagiert entsprechend. Oder man weiß zumindest, dass der nächste Zug sehr knapp ist und ist auf den Abflug vorbereitet.
Mir ist zB mal in der Halle ein Griff ausgebrochen. Das war so unerwartet, dass mir die Füße stehen geblieben sind, ich hintenrausgekippt und ein paar Meter tiefer kopfüber in die Wand eingeschlagen bin. Bei dem Sturz hätt ich dieses Geländer da locker erwischt.

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

...Das war so unerwartet, dass mir die Füße stehen geblieben sind, ich hintenrausgekippt und ein paar Meter tiefer kopfüber in die Wand eingeschlagen bin....

So unsinnig scheint die Idee mit dem Helm in der Halle nicht zu sein ;)


Warum klettert man in so einen Schacht - wenn das Risiko offensichtlich ist? Vielleicht weil man unerfahren ist? Selten oder nie gestürzt ist? Nur eine 15 Minuten Klettereinführung und ein 20 Min. Vorstiegskurs machte?

[DTL]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Zu den Zuständen in der Halle wurde ja schon einiges gesagt und genügend Bilder gepostet.
Leider verzerren Bilder häufig die Perspektive und auch sonst war viel spekulatives dabei.

Im ersten Post wurde auch nach Rat gefragt.

Auf jeden Fall, wie hier schon angemerkt wurde, sollte der ganze Hergang der DAV Unfallforschung weitergeben werden. Dann könnte in ein-zwei Ausgaben etwas dazu in Berg&Steigen erscheinen, und so zumindest eine Lehre für alle nachfolgenden bleiben.

Wenn sich der Threadersteller absolut sicher ist, selber keinen Fehler gemacht zu haben und sich und seine Freundin als Opfer eines Unfalls (oder unglücklicher Umstände) sieht, dann bleibt eigentlich nur ein Weg ... der offizielle.

Wenn es um Vergütung geht: Anzeige bei der Polizei gegen die Hallenbetreiber und/oder die Seilschaft. Da zwei Personen verletzt wurden ist die Staatsanwaltschaft schnell mit dabei, und die Jungs spekulieren dann nicht mehr.
Dann Unfallbericht, nachhaken bei der eigenen (Kranken)Versicherung, ob und wie die Ihr Geld wieder holen wollen, und idR wollen die das. Dann finden die evtl auch heraus, wer Schuld und haftbar ist.

Bekommt die Seilschaft (Teil)Schuld, kann das für die beiden hart werden. Ob man das will? - Gemäß der Beschreibungen hier, kann ich bei den beiden keinen wirklichen Fehler (zumindest keinen, der über die Realität des Sportkletterns hinaus geht) erkennen.
Gegenüber dem Hallenbetreiber hätte ich hingegen weniger bedenken.

Wem das Ganze zu hart ist, der sollte das als "wieder was gelernt", nämlich sich nicht unter Vorsteigenden aufzuhalten, verbuchen.

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Natürlich, man will konsumieren. Ich mache es nicht anders UND denke da genauso wie DU.

Trotzdem einige weitere Überlegungen:
Der schnelle Kick in der Wand: Genauso wie "Achterbahnfahren".
Vielleicht kann es sinnvoll sein, Klettern als Mehr als das zu sehen
Vielleicht umfasst es Klettertechnik, Taktik, Sicherheitsbewusstsein und Ethik?
Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen Klettern und "Achterbahnfahren"?
Sei es im Freien oder im Überdachten.

Vorsicht! Hallen (Kletterpuffs) sind Konsum. Punktum!
Ich habe mehr als nur gewisse Vorbehalte gegen die "Kletterkultur", die da aus den Hallen erwächst, aber sie sind nun mal da und damit sind mittlerweile die Mehrzahl der Kletterer nix anderes, also Konsumenten einer Modebewegung, die ich persönlich verachte. Aber da geht es um Grundsätzliches und das gehört hier nicht her. Vergiß einfach Worte wie "Mehr" und "Ethik" wenn es um Kletterpuffs geht. Das sind Anlagen, die den gleichen Bedarf wie eine Muckibude decken und wenn jemand unter der Langhantel nicht ersticken will, will er auch beim Fallen in der Halle kein Aua bekommen. Hallen haben sicher zu sein.

Olli

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Wie bestimmungsgemäß ist es, meterweit von der Wand weg zu stehen und den Sturz aus dem Überhang entsprechend zu verlängern?

Wer sich gegen die Lehrmeinung stellt (und mag es auch vielleicht gute Gründe dafür geben, ich will das nicht bewerten), der hat schlechte Karten. Das hat der Betreiber ja offenbar auch schon festgestellt.

Gruß, Martin

Nimms mir nicht übel, aber deine Beiträge erwecken den Anschein, dass du weder eine besondere, längere Erfahrung mit der Kletterei hast, noch scheinst du Ahnung von einer "Lehrmeinung" zu haben.
Wenn ein Sichernder nicht bei der Situtation einige Meter nach hinten hüpft während sich der Kletterer noch festhält, wird der Sturz bei 28m Höhe immer mehrere Meter nach unten gehen. Das Verkürzen des Sturzweges durch Zurückhupfen des Sichernden ist aber alles andere als sicher und obliegt alleine der Entscheidung des Klettereres, denn nur er kann entscheiden, wie lange er sich noch festhalten kann und wie hart er den Sturz haben will.
Ich kenne übrigens reichlich Leute, die seit einigen Jahren sehr viel klettern un die, wenn sie merken, dass es zu Ende geht, erst mal von der Wand wegspringen.
Bei 28m Höhe zupft es einen Sichernden auch wenn er 20m von der Wand wegsteht bei einem Sturz mit der Sicherung auf Kniehöhe noch nicht mal einen Schritt nach vorne.

Olli

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ach ja: Die Krankenversicherungen fragen von sich aus schon mal bei solchen Unfällen ganz gerne nach, wie es dazu kommen konnte...

Olli

[derSammy]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

das WWW wie es leibt und lebt !

Anwalt!!
Staaaaaatsanwalt!!
DAV!!
Schiessen!!
Zahlen !!
SPRENGEN!!



Goggelt mal klettern Leibzig

> 2 Treffer

Schaut mal auf die Preilsliste

> Leibzig 9,50€
> Mü. Thalkirchen 15,50€ +50%

MÜ is der Palazzo Prozzo der Sektion "größer, schöner, schneller weiter"
Da spielt Geld keine Rolle

Mockau lt. Billanz von 2006 net unbedingt auf Rosen gebettet....

Aber die Leibziger sind sicher bereit mal 2 Jahren lang 50% Mehr zu bezahlen damit der Inhaber bauliche Maßnahmen in Angriff nehmen kann!!!


> Blöd was passiert ist > Gute Besserung!
> kein Mensch muss da oben rumstehen und runterglotzen !
> kein Mensch MUSS in die Route einsteigen
> kein Mensch MUSS runterfallen

< ALLES FREIWILLIG !!

[bierathlet]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Also, in der DIN EN 12572-1 Künstliche Kletteranlagen steht zu den Abständen Folgendes:

"4.8 Fallraum
Innerhalb des Fallraumes darf kein Hindernis sein, das eine Gefahr für den Benutzer darstellen könnte. Dies gilt nicht für die Kletterflächen oder den Boden, siehe Bild 7. Der horizontale Fallraum muss 2 m hinter, 1,5 m neben und 8 m unterhalb der Sicherheitspunkte betragen.

4.9 Freiraum
Der Freiraum muss eine sichere Landung des Kletterers ermöglichen."

Die Vorschriften dienen wohl hauptsächlich dem Schutz des Kletternden. In § 19 BauO Sachsen ist noch geregelt, dass bauliche Anlagen in einem verkehrssicheren Zustand zu errichten sind. Davon wird man wohl nur ausgehen können, wenn die Gewähr besteht, dass der Besucher die Kletterhalle - hier die Empore - bei normalem, vernünftigem Verhalten sicher benutzen kann und sich insbesondere keinen versteckten, unerwarteten Gefahren ausgesetzt sieht. Weil das anscheinend nicht der Fall war, würde ich den Betreiber in die Haftung nehmen. Für eine Gehirnerschütterung, Prellungen und 'ne aufgerissene Lippe gibt es ca. 1.000 €. Die Heilbehandlungskosten holt sich die Krankenversicherung vom Betreiber (wenn er haftet). Der kann sein Glück dann bei den Architekten und/oder der Baufirma versuchen, die das Ding wohl falsch geplant und gebaut haben.

Grüße Markus

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Was hätte eine erfahrene Seilschaft gemacht?

2 Möglichkeiten, nachdem die Route von unten betrachtet wurde. Und was man sich als Seilschaft sagt:

1. Wir lassens, da dieses Plateau verdammt nah an unsere Route ranreicht und ein Kontakt bei Sturz nicht auszuschließen ist.

2. Einer steigt vor. Um das Risiko des Kontakts mit dem Plateau zu vermeiden, muss Kollege Sicherer verdammt eng sichern, mehr als hochkonzentriert - und bei gegebenen Sturz evtl. noch aktiv Gegenzug geben.

3. Der Vorsteiger sagt sich selbst: ich steige vor - und wenn ich stürze, springe ich keinesfalls noch aktiv ab!



Aus den meisten Posts der hier Kletternden entnehme ich, dass sie bei Sicht nach oben und dem Erkennen dieses nahe heranreichenden Plateaus, nie vorgestiegen wären. Falls doch hätten sie meine Punkte 2 und wohl auch 3 beachtet.

Es wäre nichts passiert.

Spekulatius:

Die Seilschaft war unerfahren, hat das Plateau nicht als pot. Gefahr erkannt und "schnell, schnell" im "Kletterpuff" gemacht. Das Plateau wurde von ihnen nicht als pot. gefahr erkannt. Dabei sieht doch jeder Depp, dass das schon nahe ranreicht.

[Becks]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Moin,
keine Ahnung was Du mit dem Beitrag bezwecken willst.

Es ist nicht relevant ob die Kletternden erfahren waren oder nicht. Es geht lediglich um die Frage was die Leute von der Anlage selbst halten, denn eine Kletterwand muss so gebaut sein, dass sich Leute nicht sofort bei einem Fehler umbringen, unabhängig davon ob Anfänger oder Profi.

Daher steht auch in den Richtlinien, dass ein Fallraum von 8m unter dem Kletterer frei sein muss, denn eine vergessene oder versagende Zwischensicherung (Seil schlecht eingeklinkt etc) kann dazu führen, dass der Kletterer eben mal weiter als 1-2m absackt. Dafür muss eine Anlage ausgelegt sein, was sie wohl nicht ist wenn die Bilder nicht täuschen.

Und wenn es ein Kletterer bei einem Sturz schafft, aus 4m Höhe hinter den Balkon zu fallen, dann ist da was nicht ganz in Ordnung.

Alex

[Vegareve]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

2 Möglichkeiten, nachdem die Route von unten betrachtet wurde. Und was man sich als Seilschaft sagt:

1. Wir lassens, da dieses Plateau verdammt nah an unsere Route ranreicht und ein Kontakt bei Sturz nicht auszuschließen ist.

2. Einer steigt vor. Um das Risiko des Kontakts mit dem Plateau zu vermeiden, muss Kollege Sicherer verdammt eng sichern, mehr als hochkonzentriert - und bei gegebenen Sturz evtl. noch aktiv Gegenzug geben.

3. Der Vorsteiger sagt sich selbst: ich steige vor - und wenn ich stürze, springe ich keinesfalls noch aktiv ab!

Was soll das dann sein, eine Kletterhalle mit dem Nervenkitzel der rohen Natur? Wenn keiner in die Wand einsteigt, dann ist sie nutzlos und die Halle hat ihr Ziel, Kletterkunden zu bedienen! verfehlt. Wenn ich, vor allem als Anfänger, in der Halle klettere, gehe ich davon aus dass die sicher ist, dass mir keine Tritte brechen, dass keine Umlenkung aus der Wand springt usw. Und vor allem dass ich mir nicht den Rücken auf einer Metallstange breche . In dem Fall wäre die Halle gefährlicher als eine Bergwand.

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Da muss ich doch mal als regelmäßiger "Puff"-Besucher meinen allgemeinen Senf dazugeben:

Natur ist, wie sie ist, ich weiß von vornherein, dass ich garnix weiß, also muss ich jeden Schrtt und jeden Handgriff selbst verantworten und durchdenken.
Sobald ich jedoch das bauliche Angebot eines anderen Menschen annehme, muss ich mich auf dessen Ausführung verlassen können, sonst funktioniert das nicht.
Dafür haftet dieser in gewisem Umfang. Bietet er die Anlage unentgeltlich an, so ist diese Haftung sehr begrenzt, bietet er es entgeltlich an, ist diese Haftung entsprechend weitgehend.
Das wirtschaftliche Risiko liegt dabei ausschliesslich beim Anbieter, Mitleid oder ähnliches ist da in Bezug auf Haftung nicht angebracht, dafür gibts (Pflicht-)Versicherungen.

Und ja: In so einem Laden darf man das Denken zu einem Teil andern überlassen.
Das gehört so.
Denn Sinn der Anlagen ist die Risikominimierung auf das wesentliche unvermeidliche (Sturzabsicherung).
Schliesslich geben sich da weitgehend Laien in die Hände von Profis.
Und ansonsten kann ich gleich draussen klettern.

Freier Sturzraum gehört IMHO zur Leistung des Anbieters.

Ob das hier der Fall war oder nicht, darüber möcht ich garnicht spekulieren. Dafür ist die Untersuchung des Unfalls da, denn den Beteilgten stehen deutlich bessere Infos zur Verfügung.
Es kommt mir knapp vor, aber ich weiss, wie sehr Fotos täuschen können.


Daher verkürzt sich mein Statement zum Fall auf folgendes:
Böse Sache, wie immer, wenn Leute zu Schaden kommen. Wie das passieren konnte und wie man es verhindern kann, interessiert mich. Die Aussage darüber hätte ich allerdings gern von Fachleuten vor Ort.

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Es ist nicht relevant ob die Kletternden erfahren waren oder nicht. Es geht lediglich um die Frage was die Leute von der Anlage selbst halten, denn eine Kletterwand muss so gebaut sein, dass sich Leute nicht sofort bei einem Fehler umbringen, unabhängig davon ob Anfänger oder Profi.

Genau so!
Wobei ich hier noch nicht mal einen Fehler sehe, außer dass eine unübliche Gefahr übersehen wurde. Nur darf es diese Gefahren in einer Halle einfach nicht geben.
Es kann von keinem der üblichen Konsumenten eines Kletterpuffs erwartet werden, dass er abschätzen kann, ob und wo etwas außerhalb der üblichen Dinge zu beachten ist. Dafür sind die Puffs da und das ist ihre wirtschaftliche Existenzberechtigung.
Sonst könnte sich auch jeder Betreiber eines Boulderpuffs die hundsteuren Matten OHNE SPALT sparen und seine Halle mit deutlich billigeren Matten auslegen. Da muss dann der E9-kostümierte Mützenträger halt aufpassen, dass er nicht in einen Spalt donnert oder gleich seine eigene Matte rumschleifen...

Also:
Schadensanzeige gegenüber dem Hallenbetreiber, Schmerzensgeldforderung ankündigen und Anzeige bei der Baubehörde.

Das Argument, dass man mit einer solchen Vorgehensweise evtl. eine Trainingsmöglichkeit einschränkt, ist egoistisch. Das passt zwar zur neuen Generation der Kletterer, sollte aber nicht akzeptiert werden.

Olli

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

der E9-kostümierte Mützenträger

Hä?

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Jo, ich sehe das dann etwas anders. Ich empfinde es in Kletterhallen meist gefährlicher als draußen. Sicherlich trägt dazu diese lässige "Konsumentenpuffmentalität" derer, die ihren Verstand an der Eingangspforte abgeben in den Hallen bei...

Aber zurück zum Einganspost: oder zu denen, die dort schon kletterten:

Habt ihr 2 denn an dieser Wand mal Vorstieg gemacht?
Welche Erfahrung habt ihr dann dort gemacht?

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

... derer, die ihren Verstand an der Eingangspforte abgeben ...

Das hat doch damit nix zu tun.

Der Besucher kann doch nicht dafür verantwortlich sein, die zusätzlichen Risiken der Konstruktion zu bedenken. Dafür bekommt der Betreiber schliesslich sein Geld.

Wie der Titel ja sagt: Es geht um konstruktionsbedingte Gefahren. Und wenn die vorliegen sollten, dann ist der Betreiber verantwortlich, sonst keiner.