Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

[frichi]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

ich kenn die halle in mockau auch und kann mir nicht wirklich vorstellen wie man bei einem
"normalen" sturz gegen das geländer krachen sollte. das mag auf den fotos arg eng aussehen,
aber eigentlich da "ausreichend" platz vorhanden.

will sagen: meiner meinung nach muss man da als vorsteiger ganz schön von der wand wegspringen
um gegen das geländer zu stoßen, dazu reichts nicht aus, wenn man aus ner offenen tour rausdreht
oder der fuß wegrutscht.

[Scrat79]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Wow!
Auf den Bildern sieht die Sache ja wirklich heftig aus.
Und wenn das Ergebnis fest steht, dass der Vorsteiger bis hinter die Ränge geknallt ist, ist auch - wenn dieser nicht absichtlich durch Tricks und Blödelei dies herbeigeführt hat- wohl bewiesen, dass hier ein enormes Gefahrenpotential steckt!
In Hinblick auf evtl. Verdienstausfall und evtl. Folgeschäden, von denen ihr heute ggf. noch nicht einmal was ahnt, solltet ihr dem auf alle Fälle juristisch nachgehen.
Gerade bei Schäden von Zähnen kann es zukünftig sehr teuer werden!

Außerdem ist es, so wie es hier gelaufen ist, wohl auch ohne weiteres möglich, dass sich hier in Zukunft ein Mensch deutlich schwerer verletzen oder gar zu tode kommen kann.

Ob hier eine Anzeige bei der Polizei, ein Schreiben an den örtlichen TÜV oder eine andere Art sinnvoll ist, kann ich nicht sagen.
Aber zumindest gab es einen Unfall -der zum Glück glimpflich ausgegangen ist- der Untersucht werden sollte. Und das ganz bestimmt nicht vom Betreiber. Denn der ist hier nicht gerade unparteiisch.

Evtl. würde sich auch die DAV Mitgliederzeitschrift Panorama für den Unfallhergang interessieren. Diese veröffentlichen regelmäßig Unfälle und deren Ursache. dav-panorama@alpenverein.de
Einen Versuch wäre es wohl wert, im Hinblick darauf, die Gesundheit von anderen zu Schützen.

[tjelrik]

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Spekulatius über Spekulatius. Also dann gebe ich auch mal einige Spekulatius dazu. Zu der Halle (Ich kenne sie nicht), zum Betreiber wurde ja schon viel gesagt. Ich versuche so etwas immer von ganz verschiedenen Perspektiven zu betrachten. es fällt mir schwer - aber ich versuch jetzt mal das ganze irgendwie so zu münzen, dass das das ganze nicht auf das Konto des Tüv oder Betreibers geht.


Zunächst: Ich finde diese Balkone nicht gut platziert!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Trotzdem nun e i n i g e Ü b e r l e g u n g e n :

Zunächst mal gilt doch für alle, die in beklettertem Gelände, sei es an Wandfüßen oder Kletterhallen acht gegeben wird. Wo was hoch klettert, kann auch was runterfallen. Das vergisst man aber all zu schnell. Da wackelt das nette Mädel mit ihrem Arscherl hoch, da drüben stöhnt sich der Hallenbulle durch den 9er, drüben zieht der Kollege grad die Crux u.s.w. Wer kennt es nicht.

Die Seilschaft muss sich genauso wie DRAUSSEN die Route, die Gegebenheiten anschauen. Das heisst: Der Vorsteiger studiert ganz genau den Routenverlauf UND der Sichernde auch - und zwar im Voraus.

1) Schwierigkeitsgrad checken (Traue ich mir das zu)
2) Absprache mit den Nachbarseilschaften, wer wo wie klettert, so dass sich keiner in die Quere kommt.
3a) Dazu gehört auch, sich den "Standplatz" freizuräumen (Flaschen, Seile etc. beiseite schaffen, dass man als Sichernder nicht doof stolpert).
3b) Sich so positionieren das man bei Zug nach oben nicht gegen irgend eine Kante/Dächlein knallt.
4) Die Route, den Routenverlauf studieren, evtl. Gefahren checken: Kreuzt die Route in eine andere Route, die evtl beklettert wird.
Kann bei weitem, aktiven Wegspringen andere touchiert oder andere Gegenstände (Wandstrahler, Geländer etc. touchiert werden.) Oder ist es in der Route sinnvoller sich "fallen zu lassen".
5) Partnercheck und los gehts.

Wer Angst um seinen Kopf hat, trägt Helm.

Das Nichtkletternde Publikum:

Sollte nicht den Sichernden durch "Im Weg stehen" stören. Auch Gespräche mit dem Sichernden können ablenken und sollten unterlassen werden.
Wenn ich sehe, dass dort ein "Balkon" sehr nahe an eine Route grenzt, sollte ich mir vorher überlegen, ob ich nicht besser erst dann den Ausblick direkt am Geländer geniesse, wenn nicht GERADE dort geklettert wird.

Wenn ich jetzt mal Richter spielen dürfte (Gott sei Dank ist dem nicht so ;) ) und nicht mehr als die ganzen Spekulatius und die hier gemachten Bezeugungen hätte, Hmmmmmmmm, die Balkone ermöglichen gewaltiges Gefahrenpotential! Also am besten keine oder in weitem Abstand. Falls doch dann gut abgesichert, mit Warnhinweisen für die Balkonbesucher + Warnschilder für die Kletterer die sich dort klettern wollen. Auf Vorstieg verzichten und Topropen. Also sehe ich Teilschuld beim Betreiber. Teilschuld beim Kletterer: Er hätte den Verlauf studieren und nicht so weit nach hinten weg sprinegn dürfen. Beim einfachen Fallen lassen, wäre nichts passiert.
Teilschuld bei der Versehrten: Nicht nah an Vorstiegkletterer (hier herrscht nat. immer Sturzgefahr).

[Blechroller]

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Alles mehr oder weniger richtig, aber in einer Halle darf bei einem Sturz, der nicht auf dem Boden endet, schlicht und einfach nichts Derartiges passieren. Punktum!
Wenn ich in einer Halle klettere, mach ich mir meist keine Gedanken über so etwas, sondern kelttere munter drauf los, bis ich am letzten Hemd meist ziemlich unkontrolliert rausbombe. DAS muss in jeder Halle möglich sein. Wenn das Geländer sind und mir das nicht schon vorher auffällt, muss ich als Besucher davon ausgehen (können), dass die Vorstiegswand sicher ist. Die Gefahren der Hallenkletterei sind eben, dass keiner davon ausgeht (auch wenn die realität da anders ist), dass man bei Stürzen wo gegen kanllt, Griffe rausbrechen oder Haken nicht halten. Draußen ist das anders, aber draußen klettern auch keine/selten Leute, die die Kletterei völlig arglos als sicher ansehen, wenn sie die grundlegenden Sicherungsdinge beherrschen und anwenden.

Olli

[tjelrik]

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Natürlich, man will konsumieren. Ich mache es nicht anders UND denke da genauso wie DU.

Trotzdem einige weitere Überlegungen:
Der schnelle Kick in der Wand: Genauso wie "Achterbahnfahren".
Vielleicht kann es sinnvoll sein, Klettern als Mehr als das zu sehen
Vielleicht umfasst es Klettertechnik, Taktik, Sicherheitsbewusstsein und Ethik?
Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen Klettern und "Achterbahnfahren"?
Sei es im Freien oder im Überdachten.

[Scrat79]

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Die oberen Ränge sehen für mich als Nichtjuristen und Nicht-Hallenkenner aus, als wären es primär Zuschauerplätze. So wie auf den Bildern zu sehen ist, sollte dies auch der Hauptnutzen, die Zweckbestimmung dieser Plattformen sein.
Damit ist es wohl schlicht im Sinne des Erfinders, dass hier Zuschauer stehen können.
Evtl. sogar nicht-Kletterer??

Und klar sind das lediglich Vermutungen von mir. Deswegen schreibe ich das für meinen Teil auch so. Und stelle das nicht als Tatsache hin.
Ich möchte hier auch nicht Richten. Eine Meinung zu haben, erlaube ich mir jedoch, auch wenn ich diese vorsichtig ausdrücke.

Es ist in meinen Augen ein klarer Unterschied, wenn ich auf Zuschauerrängen verletzt werde oder ob ich am Wandfuß unachtsam von xy getroffen werde.
Wenn mir in den Alpen der Hüttenwirt XY die heißen Spaghetti auf den Schoß kippt, fällt das auch nicht unter das allgemeine Risiko in den Bergen, geträu dem Motto: "Selber Schuld".

[tjelrik]

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Die Angelegenheit ist tatsächlich kompliziert. Da es sich bei der Versehrten um einen Klettererin handelt, kann man annhemen, dass sie um das Stürzen beim Klettern bescheid weiss, insofern wäre nun die Frage an den Kletternden, der in den Balkon gekracht ist:

1) Wusstest du, dass dort ein Balkon, Geländer ist?
2) Wenn ja: Warum bist du ausgerechnet nach hinten Richtung Balkon weggesprungen? (denn bei einem plötzlichen Sturz oder bewussten Sturz (mit dem Wissen, dass nicht weit hinter mir ein Stahlgerüst samt Plattform ist, ohne aus einem Dynamo heraus, wäre es wohl ein Fallen im Lot nach unten geworden - ohne Kontakt)

[Becks]

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Die Verletzten waren die Zuschauer (1x Gehirnerschütterung, 1x zerdeppertes Gesicht) und nicht der Kletterer. Der darf von Glück reden wenn er auf die Leute und nicht aus 4m Höhe auf das Geländer geknallt ist.

Helm in der Halle? Den Sportjungs muss man sowas ja draussen schon auf den Kopf kleben damit sie im Steinbruch sowass tragen. In der Halle zieht imo keiner nen Helm auf.

Erstmal nachfragen: "hey, darf ich ichier fallen und wenn ja - wie?" halte ich ebenfalls für übertrieben. Am Ende hätte der Kletterer noch ein Crashpad übers Geländer legen sollen und ist schuld, weil er nicht runtergefallen ist sondern es gewagt hat, vielleicht 1.5m bei 4m Sturz zu überbrücken.

Für mich ist das Ding schilchtweg scheisse gebaut und gehört mindestens mit einem Prallschutz versehen.

Alex

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

http://www.kletterturm-mockau.de/typ...d7c9519b8f.jpg

Warum springt einer nach hinten weg, wenn dort ein Geländer ist?

http://www.kletterturm-mockau.de/typ...d7c9519b8f.jpg

[Scrat79]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Warum springt einer nach hinten weg, wenn dort ein Geländer ist?

Menschen begehen Fehler. Tun se manchmal.
Soll schon das eine oder andere Mal vorgekommen sein.

Selbst wenn man in 27m Höhe rumkrackseln kommen mal Fehler vor.

[tjelrik]

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Ganz genau so isses, und falls jemand auf der Suche nach Schuldzuweisungen Haftbarmachungen ist, muss er vielleicht bei dem suchen, der Fehler machte

[Becks]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Warum springt einer nach hinten weg, wenn dort ein Geländer ist?

Nun. Es gibt so etwas wie eine Schwerkraft auf der Erde, und solange Kletterer nicht Flügel haben fallen sie runter. Damit ist der Punkt "wieso kam der da überhaupt runter?" geklärt. Und da er da oben auch kein Schraubglied versenkt hat kann man wohl mit Sicherheit behaupten: Der Rückzug war ungeplant.

Zum zweiten Punkt: "warum wagst Du es, Dich von der Wand wegzubewegen und nicht dort einfach an der Wand entlang zu schrubben?" Man muss nicht springen, um bei einer Fallhöhe von 4m eine horizontale Distanz von maximal 2m zu überbrücken. Es sind nicht eiunmal 2m, denn wenn die Wand überhängt, dann ragt der Bursche beim Klettern und beim Fall mit dem Kopf schon Richtung Geländer. Häng Dich mal mit ausgestreckten Armen an einen Griff (senkrechte Wand reicht) und lehn Dich nach hinten - da hast Du schon denn ersten Meter weg. Dann eben noch eine Kleinigkeit wie mit den Füssen nicht abrutschen, schon kommt der Oberkörper beim Rausfallen in eine Drehbewegung. Nimm einen Menschen mit 1.8m, da sind 2m sehr seh schnell weg.

Sorry,
ziemlich sinnfreie Frage: "warum hast Du es gewagt, da ungeplant rauszukippen?" Wie weiter oben schon einer schrieb: Leute machen Fehler, und ein System muss fehlertolerant sein. Insbesondere dort, wo die Leute davon ausgehen können, nämlich dort wo die Route nicht in der Natur verläuft sondern gebaut wurde. Oder willst Du behaupten, man sollte in die Hallenordnung reinschreiben: "Ein Maximalabstand von 2m von der Hallenwand ist auch beim Sturz einzuhalten, ansonsten besteht Verletzungsgefahr"



Alex

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Die Verletzten waren die Zuschauer (1x Gehirnerschütterung, 1x zerdeppertes Gesicht) und nicht der Kletterer.

Gemeint war glaube ich dass die beiden Zuschauer als Kletterer hätten wissen können dass sie da unter dem flugreifen Vorsteiger gefährlich leben.
Insgesamt ist es wahrscheinlich hilfreicher, sich von der destruktiven Law&Order-Denke zu lösen und mal kontruktiv zu rekapitulieren, was jeder einzelne hätte besser machen können...

OT:

Helm in der Halle? Den Sportjungs muss man sowas ja draussen schon auf den Kopf kleben damit sie im Steinbruch sowass tragen. In der Halle zieht imo keiner nen Helm uf.

Jo, den braucht's auch nicht IMHO. Bei anderthalb Meter Hakenraster kannste kaum noch vors Seil treten, einfädeln und kopfüber die Wand umnieten

Aber es ist schon was dran, wenn jemand richtig fest abspringt (im Überhang?! wozu soll das gut sein) und dabei hinter dem Geländer landet (bitte mal bestätigen, ob das wirklich so war), dann kann er auch beim "normalen" Sturz in das Geländer rasseln.

Ich schätze allerdings, das Geländer war schon vor der Kletterwand da und gehört zur Statik des Turms -- insofern wird sich das nicht verlegen lassen, anders als die nachträglich installierte Kletterwand.

Gruß, Martin

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Vielleicht wollt der Bursche Sturztraining machen, so Sachen solls geben?
Die letzte Exxe war auf Kniehöhe geclippt?
Bei normalen Stürzen, ohne aktiv nach hinten weg zu springen und ohne an der Wand langzuschmieren, wäre das Geländer sicher nicht touchiert worden, sonst wäre dort sicher jeden Tag ein Unfall ;)

Helm: Runterfallende Griffe ;) Klingt unglaublich, gibts aber

[Becks]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ein sehr erfahrener Kletterer ist dort vorgestiegen und erreichte die vorletzte Exe, Kletterhöhe also etwa 28m.
In der Halle gibt es 3 Etagen, sodass man von einem GEländer aus relativ nahe an die 30m Wand rankann zum beobachten. Der Kletterer befand sich etwa 4m über dem Geländer an der Wand als er abstürzte.

Das mit dem Abspringen dichten hier nur einige Leute rein, die nicht glauben können, dann man ungezielt es schafft, sich bei einem Sturz 2m mit irgendeinem Körperteil von der Wand zu entfernen.

[barleybreeder]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ich schätze allerdings, das Geländer war schon vor der Kletterwand da und gehört zur Statik des Turms -- insofern wird sich das nicht verlegen lassen, anders als die nachträglich installierte Kletterwand.

Gruß, Martin

Nein der Turm war leer (alter Wasserturm), bzw entkernt bevor man 2 Etagen eingezogen hat. Mittlerweile ist die Öffnung aber fix und kann glaube ich nur sehr schwer verändert werden, da sie zum tragenden Teil vom Fußboden gehört.

http://www.kletterturm-mockau.de/typo3temp/pics/2ee4adf3c3.jpg

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Bis JETZT wurde an der Halle ja anscheinend nichts geändert. Warum nicht?

Spekulatius1
Vermutlich hat sich noch keiner getraut dem Hallenbetreiber mal auf die Gefahr hinzuweisen.

Spekulatius2
Bisher hat sich noch kein Vorsteiger gewagt mal ganz normal (im Sinne des Vorposters ;) abzuspringen

Spekulatius3
Der Vorsteiger hat mit seinem Sturz was bisher gänzlich unglaubliches hingelegt, womit bisher kein TÜV oder sonstwer rechnete Und es wird allerhöchste Eisenbahn, etwas zu ändern

Ich sags noch einmal: Ich selbst empfinde diese Plattformen auch als zu nah an der Wand. Trotzdem scheint der Kletterer etwas anders gemacht zu haben als die ganzen anderen DAVler? und anderen Cracks und Touris...Bleibt zu hoffen, dass der Betreiber sein Geländer- und Plattformkonzept nun überdenkt und Maßnahmen zur Entschärfung einleitet. Es muss halt immer erst passieren. Und es passiert dann ja auch was... Gut, dass es einigermaßen glimpflich ausging.

[bierathlet]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Zur Haftung des Hallenbetreibers sagt die Rechtsprechung des BGH (Urteil vom 03.06.2008, Az. VI ZR 223/07):

"Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist derjenige, der eine Gefahrenlage - gleich welcher Art - schafft, grundsätzlich verpflichtet, die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um eine Schädigung anderer möglichst zu verhindern. Die rechtlich gebotene Verkehrssicherung umfasst diejenigen Maßnahmen, die ein umsichtiger und verständiger, in vernünftigen Grenzen vorsichtiger Mensch für notwendig und ausreichend hält, um andere vor Schäden zu bewahren. Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass nicht jeder abstrakten Gefahr vorbeugend begegnet werden kann. Ein allgemeines Verbot, andere nicht zu gefährden, wäre utopisch. Eine Verkehrssicherung, die jede Schädigung ausschließt, ist im praktischen Leben nicht erreichbar. Haftungsbegründend wird eine Gefahr erst dann, wenn sich für ein sachkundiges Urteil die nahe liegende Möglichkeit ergibt, dass Rechtsgüter anderer verletzt werden. Deshalb muss nicht für alle denkbaren Möglichkeiten eines Schadenseintritts Vorsorge getroffen werden. Es sind vielmehr nur die Vorkehrungen zu treffen, die geeignet sind, die Schädigung anderer tunlichst abzuwenden. Der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt (§ 276 Abs. 2 BGB) ist genügt, wenn im Ergebnis derjenige Sicherheitsgrad erreicht ist, den die in dem entsprechenden Bereich herrschende Verkehrsauffassung für erforderlich hält. Daher reicht es anerkanntermaßen aus, diejenigen Sicherheitsvorkehrungen zu treffen, die ein verständiger, umsichtiger, vorsichtiger und gewissenhafter Angehöriger der betroffenen Verkehrskreise für ausreichend halten darf, um andere Personen vor Schäden zu bewahren, und die ihm den Umständen nach zuzumuten sind.

Der Betreiber einer Sport- und Spielanlage braucht demnach zwar nicht allen denkbaren Gefahren vorzubeugen. Die Verkehrssicherungspflicht erfordert jedoch regelmäßig den Schutz vor Gefahren, die über das übliche Risiko bei der Anlagenbenutzung hinausgehen, vom Benutzer nicht vorhersehbar und für ihn nicht ohne weiteres erkennbar sind. Der Umfang der erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen richtet sich insbesondere danach, welcher Grad an Sicherheit bei der Art des Spiel- bzw. Sportgeräts und dem Kreis der dafür zugelassenen Benutzer typischerweise erwartet werden kann."

Wenn der Betreiber die nach der DIN für künstliche Kletteranlagen EN 12572-1 vorgeschriebenen Abstände eingehalten hat, halte ich eine Haftung für fraglich. Ich glaube es waren 2,00 m vor der Wand und jeweils 1,50 m neben dem äußersten Sicherungspunkt (hab die DIN auf Arbeit und kann die Zahlen morgen reinstellen). Oder die Abstände waren hier so gering, dass der Betreiber die Gefahrenquelle hätte erkennen müssen. Dies erst recht, wenn es da schon mal einen Unfall gegeben hat.

Dem Sichernden oder Kletternden wird man keinen Vorwurf machen können, da sie nicht damit rechnen mussten, dass durch einen Sturz ein Zuschauer verletzt wird. Als Benutzer der Wand darf ich davon ausgehen, dass bei bestimmungsgemäßem Gebrauch dies nicht erfolgt.

Grüße Markus

[Becks]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Spekulatius 4:
Es ist schlichtweg zum Glück bis jetzt noch nichts passiert. Ich wette Du kannst auch einen Satz Küchengeräte mit leicht blanken Stromlitzen ausliefern und es braucht erstmal eine Weile und ein paar ungefährliche rausgeschossene Sicherungen bis sich jemand damit umbringt.

Bin gespannt ob der Betreiber da so einfach sagen kann "also bis jetzt ist ja nichts passiert, und wir machen das schon x Jahre so, also ist das auch sicher"

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Auch mich interessiert es sehr, wie sich die leider unangenehme Angelegenheit weiter entwickelt.
Eine Mail an den Dav Sicherheitskreis mit dem geschilderten Geschehen fände ich sehr sinnvoll - um andere Kletterer, Hallenbetreiber, Hallenvisiteure zu sensibilisieren und somit zukünftiges Ungemach abzuwenden.

Nach eigenen Erfahrungen zeigt sich der DAV Sicherheitskreis immer sehr aufgeschlossen, man muss also keine Angst vor den Spezis haben ;)