Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

[flamberger]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Bei der Kletterhalle Gaswerk in Schlieren, sind alle Geländer welche auch nur ansatzweise in der Nähe einer Kletterwand sind dick gepolstert. Dies hat gute Gründe.

Ich kenne die Halle nicht, aber wenn ich mir die Bilder so ansehe ist das "Loch" einfach viel zu klein. Klar Fotos sind perspektivisch verzerrt. Dennoch ist es möglich anhand dieser eine Grösse abzuschätzen.
Wenn man sich gerade runter fallen lässt, geht es mit Sicherheit.
Aber sollte sich der Kletterer auch nur ein bisschen zu fest von der Wand abstösst, dann ist er sehr schnell mal 2 Meter von der Wand weg. Sollte man so in Rückenlage auf dem Geländer aufschlagen, hilft unter umständen auch ein Polster nichts mehr.

Eine Kletterhalle muss frei sein vor solchen Gefahren. Genauso wie die Hallenbetreiber verpflichtet sind die Karabiner regelmässig zu tauschen und die Toprope Seile zu ersetzten. Dafür bezahlt man Eintritt.

[Schattenschläfer]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ich glaube es ist ja jetzt auch erstmal nebensächlich ob ODS urteilt, dass der Hallenbetreiber zahlen und dichtmachen muss, oder ob Kletterer/Sicherer unerfahrene Nichtskönner sind (oder ob Shuya selbst schuld ist, weil er sich auf die Zuschauerplattform stellt und zuschaut..)

Schuld, Haftung, Tüv und Din-Norm hin oder her, ich bau doch meine Halle so, dass möglichst nichts passieren kann, solange man alle Haken klickt und keinen groben Mist macht. Dazu gehört eben auch, dass ich beim Sturz nicht irgendwo gegen knallen kann. Gerade weil ich bei großen Besucherzahlen mich nicht drauf verlassen kann, dass jeder immer alle Feinheiten richtig macht. Ich kann doch in meiner Halle nicht ernsthaft sagen: "Das muss jeder selbst entscheiden, ob er das Risiko dieses nahen Routenverlaufs auf sich nimmt, nicht wegspringen, sonst aua."

OT:

Und da er da oben auch kein Schraubglied versenkt hat kann man wohl mit Sicherheit behaupten: Der Rückzug war ungeplant.

..so wie man es ja als Sportkletterer bei jedem Rückzug machen sollte, viel zu unsicher, von ner Exe abzulassen..

Was macht man da nun? Geländer polstern? Gesamte Plattform absägen und einen Meter kürzer machen? In den "kritischen" drei Metern Hakenabstände noch kürzer? Form der Wand nachträglich ändern?

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Die billigste Variante: Den fraglichen Teil der Wand sperren, Griffe entfernen.
Das nächstbilligere wird die Veränderung der Wand sein. Das dürfte einfacher sein als an dem Balkon rumzumachen.

Aber alles natürlich nur, wenn das wirklich daran lag.

[Lars]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Die billigste Variante: Den fraglichen Teil der Wand sperren, Griffe entfernen.
Das nächstbilligere wird die Veränderung der Wand sein. Das dürfte einfacher sein als an dem Balkon rumzumachen.

Aber alles natürlich nur, wenn das wirklich daran lag.

Wie schon angeklungen dürfte das Problem ja hauptsächlich im Vorstieg bestehen. Insofern könnte man da vmtl. durchaus weiter topropen.

[frichi]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

noch mal, und dieses mal vielleicht etwas deutlicher (mich nerven die ganzen spekulation, die letzten vier seiten nichts anderes):
ich kenn die halle (und die wand) und kann mir nicht vorstellen, wie man als kletternder ohne einen groben fehler zu machen, gegen das geländer fallen kann. mit n bisschen von der wand weghüpfen ist es auf jeden fall nicht getan!

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

ich kenn die halle (und die wand) und kann mir nicht vorstellen, wie man als kletternder ohne einen groben fehler zu machen, gegen das geländer fallen kann. mit n bisschen von der wand weghüpfen ist es auf jeden fall nicht getan!

Vielleicht bringt das den Threadsteller ja weiter ;)

[Scrat79]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Die fundierte Beurteilung selbst unterliegt wohl niemanden hier im Forum.
Jedoch würde, wenn hier keine weitere Reaktion des Threaderstellers erfolgt, hier auch keine unabhängige, fundierte Beurteilung mehr gemacht werden.

Und im ungünstigsten Fall -die Kletterhalle ist nicht sicher und es besteht tatsächlich ein enormes Gefahrenpotential- könnte in Tagen, Monaten oder Jahren einmal ein Kletterer oder Gast dadurch zu größeren Schaden kommen.
Bis hin zu einem Todesfall.

Zumindest das in Gang bringen einer offiziellen Untersuchung sollte hier aus diesen Gründen oberstes Gebot haben.
Damit sich unabhängige Experten (kein Hallenbetreiber oder Geschädigter selbst) ein Bild davon machen.

Und ich würde nur ungern in zwei Jahren davon lesen müssen, dass sich genau an diesem Geländer ein anderer Kletterer das Genick gebrochen hat.

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

@frichi: Da ich gerade nicht spekulert habe, antworte ich ml.

Allerdings mit einem Bild, dass mich doch sehr nachdenklich macht bzgl. der Anlage (Oben links auf der Seite, draufklicken zum Vergrößern).

IMHO sind bei diesen Höhen die Geländer 1,10 m hoch (Bauvorschrift), der linke Winkel des Geländers ist demnach nicht einmal 2m lang, der Abstand zur Wand nur um bzw. etwas über 2m.
Und das ist nun gar kein Spekulatius, sondern reine Bildbetrachtungserfahrung als Architekt.

Von daher kann ich Deiner Versicherung grade nur schwer Glauben schenken.

ICH würde da auf Basis dieser Bilder nicht höher als bis zum Balkon klettern.

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Zumindest das in Gang bringen einer offiziellen Untersuchung sollte hier aus diesen Gründen oberstes Gebot haben.
Damit sich unabhängige Experten (kein Hallenbetreiber oder Geschädigter selbst) ein Bild davon machen.

Das seh ich auch als entscheidend an.

Ein verantwortungsbewußter Betreiber muss sogar ein Eigeninteresse an genau dieser Vorgehensweise haben, denn nur ein "Freispruch" durch eine unabhängige Untersuchung sichert seinen Ruf nach einem Unfall, der nicht offensichtlich auf Fehler der Kletterer zurückzuführen ist.

[Becks]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

ich kenn die halle (und die wand) und kann mir nicht vorstellen, wie man als kletternder ohne einen groben fehler zu machen, gegen das geländer fallen kann. mit n bisschen von der wand weghüpfen ist es auf jeden fall nicht getan!

Mach doch einfach mal Bilder, denn aufgrund von dem was hier so verlinkt wurde gehe ich bis jetzt davon aus, dass der Spalt nicht wirklich breit ist.

Alex

[flamberger]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

@frichi: Da ich gerade nicht spekulert habe, antworte ich ml.

Allerdings mit einem Bild, dass mich doch sehr nachdenklich macht bzgl. der Anlage (Oben links auf der Seite, draufklicken zum Vergrößern).

IMHO sind bei diesen Höhen die Geländer 1,10 m hoch (Bauvorschrift), der linke Winkel des Geländers ist demnach nicht einmal 2m lang, der Abstand zur Wand nur um bzw. etwas über 2m.
Und das ist nun gar kein Spekulatius, sondern reine Bildbetrachtungserfahrung als Architekt.

Von daher kann ich Deiner Versicherung grade nur schwer Glauben schenken.

ICH würde da auf Basis dieser Bilder nicht höher als bis zum Balkon klettern.

Wenn auch kein Architekt aber Hochbauzeichner und ich gehe mit dieser Annahme einher. Die Distanz zur Wand dürfte sich zwischen 1.5-2 Meter bewegen. Vieleicht etwas mehr aber sicher nicht viel.

Daher rate ich dem Geschädigten. Mach Bilder von der Situation. Nimm dazu einen Zollstock mit welcher als grössenvergleich aufs Bild kommt. Zeige diese Bilder einer Pfrüfstelle. Dies ist wichtig. Nicht nur deinetwegen sondern auch um allfälligen zukünftigen Unfällen vorzubeugen.

[Becks]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

OT: ..so wie man es ja als Sportkletterer bei jedem Rückzug machen sollte, viel zu unsicher, von ner Exe abzulassen..

OT: Wollte mal sehn wer denn quer liest

[Clouseu]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

noch mal, und dieses mal vielleicht etwas deutlicher (mich nerven die ganzen spekulation, die letzten vier seiten nichts anderes):
ich kenn die halle (und die wand) und kann mir nicht vorstellen, wie man als kletternder ohne einen groben fehler zu machen, gegen das geländer fallen kann. mit n bisschen von der wand weghüpfen ist es auf jeden fall nicht getan!

das die Anlage eben nicht sicher ist ist doch wohl eindeutig wenn sowas passieren kann.

........ich schaute im Moment des Stützens nach unten als mich der Vorsteiger im Nacken traf........

[Vegareve]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

"Eine durchgängige Stahlkonstruktion sorgt für kompromißlose Sicherheit. "

[frichi]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Mach doch einfach mal Bilder, denn aufgrund von dem was hier so verlinkt wurde gehe ich bis jetzt davon aus, dass der Spalt nicht wirklich breit ist.

Alex

bilder hab ich keine zur hand und so oft bin ich dort auch mal wieder nicht, komme nicht aus leipzig (davon abgesehen, dass das nolimit die halle nummer 1 in leipzig (und wahrscheinlich auch dem ganzen restlichen osten) ist).
ich find auch, dass auf den hier verlinkten bildern, das ganz schön fies aussieht, kann es mir aber nur durch verzerrung/perspektive erklären.

nun gut, eigentlich wollt ich nur den etwas wild gewordenen spekulationen den wind aus den segeln nehmen, damit ist nämlich auch niemandem geholfen. mockau hats auch ohne gerüchte (von leuten, die noch nie in halle waren) schwer genug.

[Melli135]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ich bin (auch) der Meinung, daß diese Diskussion ohne verlässliche Daten bzw. Maße nicht weiterführend ist.

Auch wenn so etwas auf keinen Fall passieren sollte, aber 100%ige Sicherheit gibt es halt nirgends.
Für mich sieht es gerade auf den letzten Bildern so aus, als sei der Abstand mehr als 2 m ... da hat vermutlich auch jeder seine andere Sichtweise. Also fände ich es super wenn jemand die Original-Maße posten könnte.

@ Shuya: Gute Besserung Dir und Deiner Freundin!

Viele Grüße,
Melli

[HUIHUI]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Für mich sieht es gerade auf den letzten Bildern so aus, als sei der Abstand mehr als 2 m ...

Sorry, was bitte sind "mehr als 2m". Nichts, vor allem wenn du mal betrachtest das es durchaus Menschen gibt die größer sind als 1,80 oder so.
Wenn da jetzt jemand mit 2m unglücklich fällt dann sind das gerne direkt mal 2m mit dem Genick von der Wand weg, dazu muss er nicht mal mehr als schief in der Luft hängen. Wenn er dann noch aus irgend nem Reflex den Arm abstreckt dann kann das im nicht zu unwahrscheinlichen Fall auch mal einen Arm quer zum Geländer mit 9.81m/s zurasend geben, das ist dann wenns nicht glücklich abläuft direkt mal nur Trümmerbruch wenn die Arterien halten.

Sowohl die Ausführung der TÜV-Regeln als auch die Umsetzung vor Ort scheinen eher an Interessen von Hallenbetreibern denn den Hallenkletter"sport"konsumenten orientiert sein.

[theone]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

"4.8 Fallraum
Innerhalb des Fallraumes darf kein Hindernis sein, das eine Gefahr für den Benutzer darstellen könnte. Dies gilt nicht für die Kletterflächen oder den Boden, siehe Bild 7. Der horizontale Fallraum muss 2 m hinter, 1,5 m neben und 8 m unterhalb der Sicherheitspunkte betragen.

Wenn ich das richtig verstehe, müsste das Geländer 2m von der Wand entfernt sein (was nach den Schätzungen ja durchaus sein kann) und könnte dann normgerecht gebaut und abgenommen sein.

Dann müsste man eigentlich dringend die Norm ändern. Der Unfall zeigt ja sehr deutlich, dass diese Regelungen unzureichend sind. Der Hallenbetreiber hätte in diesem Fall aber keine baulichen Mängel.

Wenn tatsächlich die Norm das Problem ist, wäre wahrscheinlich der Kontakt über den DAV SIcherheitskreis am sinnvollsten um da etwas zu bewegen.

[Scrat79]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

mal einen Arm quer zum Geländer mit 9.81m/s zurasend geben, .

Bei 9,81m/s dürfte eher die Beschläunigung von 9,81m/s² gemeint sein.
Diese Geschwindigkeit erreicht allerdings der Körper tatsächlich nach einer Flugdauer von 1 Sekunde (ohne den Luftwiederstand mal zu betrachten) um anschließend, wenn er nicht gestoppt wird, weiter zu beschläunigen.
*klugscheisaus*

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Wenn ich das richtig verstehe, müsste das Geländer 2m von der Wand entfernt sein (was nach den Schätzungen ja durchaus sein kann) und könnte dann normgerecht gebaut und abgenommen sein.

Dann müsste man eigentlich dringend die Norm ändern. Der Unfall zeigt ja sehr deutlich, dass diese Regelungen unzureichend sind. Der Hallenbetreiber hätte in diesem Fall aber keine baulichen Mängel.

Lies genau: 2m x 1,5m x 8m -- auch acht Meter unter dem Kletterer müssen die zwei Meter Abstand vorhanden sein. Das wäre aber aufgrund des Überhangs( dem Anschein der Fotos nach) nicht erreicht.

Gruß, Martin