Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

[bierathlet]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Lies genau: 2m x 1,5m x 8m -- auch acht Meter unter dem Kletterer müssen die zwei Meter Abstand vorhanden sein. Das wäre aber aufgrund des Überhangs( dem Anschein der Fotos nach) nicht erreicht.

Gruß, Martin

Für die, die nicht lesen können gibts noch ein Bild (Seite 12)

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Danke -- das klärt auch den für mich vorher noch etwas unklaren Begriff "Sicherungspunkt":
Der Fallraum ist nicht unter dem Kletterer aufgespannt, sondern unter dem Umlenker; sinnigerweise müßte bei vorstiegstauglichen Wänden dann unter jeder ZS ein solcher Fallraum vorhanden sein.

Gruß, Martin

[DTL]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

[...] sinnigerweise müßte bei vorstiegstauglichen Wänden dann unter jeder ZS ein solcher Fallraum vorhanden sein.

Habe ich auch gedacht... stünde da nicht:

Innerhalb des Fallraumes darf kein Hindernis sein [...] Dies gilt nicht für [...] den Boden

Ist natürlich logisch und anders nicht praktikabel. Dennoch entbehrt es nicht einer gewissen Komik, wenn der Boden als Hinderniss einfach mal weg definiert wird.

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Gegen den Boden hilft der Spotter und danach das Hakenraster -- die Sturzverlängerung durch Seildehnung wächst ja mit dem Bodenabstand mit.

Achso, "Boden" <> Balkon...

[theone]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

OT: Naja, auf der Skizze steht Maße in Milimeter - dann hats mit 2m ja jede Menge Platz...

[THD]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Entweder sollte man an so einer Wand keinen Vorstieg erlauben oder am besten gar keine Routen schrauben. Halte das für ziemlich verantwortungslos... bei uns in der Halle gibts auch so eine Stelle, da ist aber noch nen Meter mehr Platz und ich dachte schon immer, dass das dort knapp wäre. Ansonsten haben die bei uns an die nahen Geländer sehr dick Schaumstoff drüber gemacht. Dass der sichernde 3m von der Wand weg stand entspricht nicht ganz dem Lehrbuch, ist aber für den Fall egal... Hätte er näher dran gestanden und schlappseil gelassen, wäre das gleiche passiert^^

In Sachen Rechtsfragen würde ich eher einen Anwalt fragen, vielleicht hast du einen in der Bekanntschaft?

so nachdem ich alles gelesen habe, schließe ich mich an: Bring eine Untersuchung in Gang! Wenn da jemand Klettert der Anfänger ist und weit weniger Ahnung hat, als die Leute die geklettert sind, dann kann das noch viel übler ausgehen!

[Scrat79]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Für die, die nicht lesen können gibts noch ein Bild (Seite 12)

OT: Naja, auf der Skizze steht Maße in Milimeter - dann hats mit 2m ja jede Menge Platz...

Ich glaube, an der Skizze erkennt man recht deutlich die Sorgfalt (Maße in mm) die die Ersteller dieser Norm hier angewendet haben.
Danke für die Lektüre. Werd's mir mal bei Gelegenheit reinziehen, ob noch anderweitig Punkte auftauchen, die die Gefährdungen allgemeiner ausschliesen und eigenständige Untersuchungen zur Sicherheit fordern, etc.

[bierathlet]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Entweder sollte man an so einer Wand keinen Vorstieg erlauben oder am besten gar keine Routen schrauben. Halte das für ziemlich verantwortungslos... bei uns in der Halle gibts auch so eine Stelle, da ist aber noch nen Meter mehr Platz und ich dachte schon immer, dass das dort knapp wäre. Ansonsten haben die bei uns an die nahen Geländer sehr dick Schaumstoff drüber gemacht. Dass der sichernde 3m von der Wand weg stand entspricht nicht ganz dem Lehrbuch, ist aber für den Fall egal... Hätte er näher dran gestanden und schlappseil gelassen, wäre das gleiche passiert^^

In Sachen Rechtsfragen würde ich eher einen Anwalt fragen, vielleicht hast du einen in der Bekanntschaft?

Ob man da jetzt gleich einen Anwalt braucht?

1. Der Betreiber der Halle hat hier eine Gefahrenquelle geschaffen bzw. unterhalten, die für Dritte gefährlich werden kann.

2. Die Gefahr war voraussehbar (zumindest nach der Ferndiagnose der meisten Kommentatoren hier).

3. Der Betreiber hat keine Vorkehrungen gegen einen naheliegenden Unfall getroffen, obwohl ihm das ohne großen Aufwand möglich und zumutbar war (Sperrung der Empore, Hinweis-/Warnschilder).

4. Zur Höhe des Schmerzensgeldes hab ich schon mal was gesagt. Ansonsten gibts da auch Tabellen online.

Mehr braucht man erstmal nicht. Es soll durchaus Leute geben, die auch ohne anwaltliche Hilfe zahlen. Hier müsste der Betreiber auch ein Interesse daran haben, dass ihm eine Verletzung seiner Verkehrssicherungspflichten nicht erst gerichtlich attestiert wird.

[THD]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ob man da jetzt gleich einen Anwalt braucht?

Es soll durchaus Leute geben, die auch ohne anwaltliche Hilfe zahlen

geht ja nicht gleich um eine Klage ect. sondern erstmal um kompetente Rechtsberatung, die in einem Forum nicht unbedingt gegeben sein muss.

[bierathlet]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

geht ja nicht gleich um eine Klage ect. sondern erstmal um kompetente Rechtsberatung, die in einem Forum nicht unbedingt gegeben sein muss.

Die ist hier tatsächlich nicht zu erwarten, allein weil man den Sachverhalt nicht richtig kennt. Ich hab trotzdem versucht ein paar Tipps zu geben. Anwalt kann man natürlich beauftragen. Den müsste (Haftung vorausgesetzt) unter Schadensersatzgesichtspunkten sogar der Betreiber bezahlen. Ich würde es trotzdem erstmal ohne versuchen. Anders als z. B. bei einem Verkehrsunfall muss der Mandant hier ja nicht über die Vielzahl seiner Ansprüche aufgeklärt werden. Es geht bisher allein um Schmerzensgeld. Und es gibt auch Leute, die bei einem Anwalt auf der Gegenseite gleich ihren eigenen dazuholen und das muss nicht unbedingt hilfreich sein. Hier kann man dem Betreiber auch noch in Aussicht stellen, dass man ohne gütliche Einigung einen Anwalt hinzuzieht und es dadurch noch teurer wird, bei 1.000 € Schmerzensgeld genau um 155,30 €.

[THD]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Und es gibt auch Leute, die bei einem Anwalt auf der Gegenseite gleich ihren eigenen dazuholen und das muss nicht unbedingt hilfreich sein.

stimmt da gebe ich dir recht!

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

... sondern erstmal um kompetente Rechtsberatung, die in einem Forum nicht unbedingt gegeben sein muss.

Selbst, wenn die gegeben we, wäre sie verboten, solange der Beratende nicht dazu berechtigt ist

Daher bleibt uns garnix anderes als Spekulatius und IMHO ist das auch grade das, was dem TE verschiedene Blickwinkel nahebringt, also der einzige Sinn dieser Sache hier

Einige wissen nun erst, dass es eine DIN dazu gibt und wir haben einiges übers Fallen gehört und welchen Platz man dafür braucht.
Über die Frage des TE hinaus kann man da einiges mitnehmen.
Just my 2 cents.

[derSammy]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

nun gut, eigentlich wollt ich nur den etwas wild gewordenen spekulationen den wind aus den segeln nehmen, damit ist nämlich auch niemandem geholfen. mockau hats auch ohne gerüchte (von leuten, die noch nie in halle waren) schwer genug.

lesenswert!!

Ich finds, erhrlich gesagt, echt unglaublich was hier abgeht!!

Aus dem warmen Wohnzimmer und sicherer Entfernung über mm, cm, Schmerzensgeld, Anwälte usw zu dikutieren.
Zu entscheiden was gut und was schlecht ist ....

Mögen doch die die hier am "lautesten" schreiben einfach am WE hinfahren, einen Zollstock mitnehmen und dann fundiert schreiben....

Bzw. mögen doch bitte die die hier nach Schmerzensgeld plärren gleich mal eine Lösug dafür finden wo ich in Zukunft mein Schmerzensgeld eintreiben kann wenn mit im Gebirg eine Dohle auf den Kopf scheisst, ich mir meinen xtreme hike-pro-gtx-ergo-pro Schuhe mit Kuhscheisse versaue und wer dafür Zahlt wenn ich meine Touir wegen gottsverflucheten Regen abbrechen muss ( den es laut der DIN für Wettervorhersagen an dem Tag eigentlich nicht geben dürfte! )


Wenn der Thread Ersteller irgendwelche rechtlichen Ansprüche gegen den Hallenbetreiber hat dann wird/würde spät. seinen Krankenversicherung schon schauen dass die zu Ihrer Kohle kommen.... wenn net ...dann halt net!!

Aber hier auf 7 Seiten irgendwelche wilden Spekulationen ungebremst Ihren Lauf zu lassen... früher oder später rutscht der Thread dann nämlich bei Frl. Google ziemlich hoch rauf bei "klettern Mockau" .... und es stellt sich raus das die Halle allen "TÜV" Normen entspricht ...und dann ?!?!

Diskutieren wir dann hier ob "wir" dem Hallenbetreiber was zahlen müss(t)en ?!?!


>

Guten Morgen !

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Gar so wild ist die Spekulation doch garnicht.

Klar kann man jeden kritischen Kommentar negativ auslegen, das liegt dann aber am Leser.
Wer sich aus Foren immer die negativsten Kommentare rausholt und die Antworten ignoriert, der sucht das Negative.
Genügend Relativierung ist hier nämlich IMHO massenweise zu finden.

Unterm Strich kommt für mich hier eher raus, dass es eine überprüfenswerte Situation darstellt, wenn ein Kletterer beim Abstürzen auf einer Zuschauergalerie landen KANN.

Und dass das uU. sogar in einer etwas knapp kalkulierten DIN-Norm begründet liegt, auf die sich wiederum die Betreiber sowie die Prüfer einer solchen Anlage verlassen müssen und dürfen.

Und was ist an der Feststellung auszusetzen?

[derSammy]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Und was ist an der Feststellung auszusetzen?

An der Feststellung grundsätzlich gar nix...

Nur find ichs halt "irre" wenn man vorm PC hockt und Seitenweise darüber schreibt was zu tun ist...
ohne dass irgendwo stehen würde:

"War grad da ..es sind 195cm und daher 5zu wenig also MUSS
-geschlossen
-umgebaut
-verklagt
-gezahlt

werden..

sondern es is genau andersrum

es muss
-geschlossen
-umgebaut
-verklagt
-gezahlt
werden, weils "von hier so aussieht als ob es 5cm zu wenig sind!"

des regt mich ein bisserl auf !

( ist genauso wie z.B wenn is Foren über Hüttenwirte oder so geht..da kommt einer hin bekommt nicht sein Wunschmenue und die Hütte ist ausgebucht ..da wird dann gleich ein Eintrag rausgehauen dass man auf die Kar-Theodor-Hütte nimmer hnigehen kann weils da unmöglich unzumutbar, sakandalös und sonstwas ist ....was bleibt hängen ....

> EBEN!


die 1000Anderen die sich Pudelwohl gefühlt haben schreiben halt nix!

Oder der Fall "JW"

Hier geilt sich jeder ( der halbweg gradauslaufen kann und schon mal schlabberkram aus der Tüte gefuttert hat) dran auf WIE SCHEISSE JW doch ist ...die "paar Anderen" die 2010 304MILLIONEN Umsatz bei JW gemacht haben, sind da sicherlich anderer Meinung ..
Aber is ist halt VIEL einfacher ins selbe Horn zu stossen, als einfach mal die Finger still zu halten ...


Was ist denn wann der Abstand 201cm sind?!?!?

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Was ist denn wann der Abstand 201cm sind?!?!?

Dann muß man die DIN Vorschrift ändern
Jaja, Wahrheitsfindung an der Tastatur...

Wenn man sich mal auf die Leute beschränkt, die vor Ort waren:
1. "kann mir nicht wirklich vorstellen wie man bei einem "normalen" sturz gegen das geländer krachen sollte" / "man muss da als vorsteiger ganz schön von der wand wegspringen um gegen das geländer zu stoßen"

2. "Der Kletterer befand sich etwa 4m über dem Geländer an der Wand als er abstürzte.
Exe war in Kniehöhe, Sicherer sicherte mit ATC und stand etwa 3m von der Wand weg."

3. "Ein in der obersten Exe eingehangenes Seil hängt etwa eine Armlänge entfernt vom obersten Geländer nach unten"


Weit wie oberhalb des Geländers ist denn die Umlenkung?

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Mal zur Theorie, denn der nötige Sturzraum ist IMHO unabhängig von dem Fall interessant:
(Und gleichzeitig mal von der positiven Seite spekuliert)

Letzte Exe auf Kniehöhe bedeutet IMHO bei einem großen Kletterer etwa 40-50 cm ungesicherte Länge mit etwa 1m Beinen unten dran.

Selbst wenn der Kletterer stark abspringt, wird ihn das Seil in der horizontalen recht schnell bremsen, da es nach spätestens 50 cm Horizontalflug selbst horizontal liegt und spätestens dann Spannung aufbaut. Dabei zieht es den Oberkörper eigentlich automatisch in die Senkrechte.
Wieviel gibt das Seil darauf nach in der gegebenen Sicherungssituation (Da hab ich keine Hausnummer)?

Egal, wieviel das ist, dürfte das Nachgeben aber keine große horizontale Bewegung mehr zulassen, da diese Bewegung bereits gebremst wird, ich persönlich würde mich wundern, wenn der Kletterer dabei dann mehr als einen Meter von der Wand wegkommt. Lieg ich da falsch?

Kippt er einfach nur nach hinten und schlittert mit den Füßen an der Wand lang, kommt er so ungebremst schon mal bis 30°. Erst dann dürfte das Seil anfangen zu wirken.
Allerdings kann ich mir nun nicht mehr vorstellen, dass er dann weiter nach hinten stürzt, sondern ich denke, es zieht in gerade und er schwenkt zur Wand zurück.

Der Abstand der Sicherungspunkte darf in der Höhe bis zu 2m betragen. Mit einer Exe auf Kniehöhe hängt sich da noch kum keiner in die nächste. Schlimmstenfalls wären es also 1m ungesicherte Länge, wobei dann aber im ungünstigen Fall schon 45° Schräglage drin sind, bevor die Seilsicherung beginnt zu wirken.


Gefühlsmäßig sind mir für sowas dann die 2m etwas knapp, ich hätte Bedenken, ob da nicht Sturz-Kontakt möglich ist.
Es bleibt für mich bei der Überlegung allerdings trotzdem sehr fraglich, wie man in dieser Weise über 2m horizontal vom Sicherungspunkt entfernt mit den Füßen landen kann.
Das bekomm ich in den normalen Sturzablauf, auch den ungünstigsten gerade nicht hinein.

Erklärungen dafür wären dann IMHO:
- starker Überhang, der die 2m Sturzraum nicht einhält.
- eine Exe nicht benutzt oder durch Fehlbedienung ausgefallen
- zuviel Schlappseil, zuvie nachgegeben (Sichernder hat geschlafen)
- Balkon als Ausstieg missbraucht (absichtlich genug Schlappseil oder Nachgeben zum Abspringen)

Blöd dabei: Außer dem ersten Punkt kann man fast nix davon beweisen.

[Vegareve]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

( ist genauso wie z.B wenn is Foren über Hüttenwirte oder so geht..da kommt einer hin bekommt nicht sein Wunschmenue und die Hütte ist ausgebucht ..da wird dann gleich ein Eintrag rausgehauen dass man auf die Kar-Theodor-Hütte nimmer hnigehen kann weils da unmöglich unzumutbar, sakandalös und sonstwas ist ....was bleibt hängen ....

OT: Ich finde den Vergleich nicht wirklich passend. Hier hatte einer Glück, dass er/sie nicht umgekommen ist, der nächste kann Pech haben. Und das alles nicht in der wilden Natur, wo man für die Dohlen nichts kann, sondern in einer geprüften Halle die nach festen Regeln gebaut wurde. Wenn es passiert ist, dann KANN es passieren und wird einer früher oder später wieder erleben, wenn sich nichts ändert. Klar können wir hier nur spekulieren, nicht prüfen, aber man kann so viel Lärm machen dass da einer eben mal prüft wie es dazu kommen konnte.

[blue0711]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

3. "Ein in der obersten Exe eingehangenes Seil hängt etwa eine Armlänge entfernt vom obersten Geländer nach unten"

Das müsste dann allerdings nach DIN oberhalb von 8m über dem Balkon sein.

[Melli135]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Klar können wir hier nur spekulieren, nicht prüfen, aber man kann so viel Lärm machen dass da einer eben mal prüft wie es dazu kommen konnte.

Und genau dazu ist es mMn nach ca. 7 Seiten Spekulation mehr als an der Zeit. Allerdings gehören dazu mind. 5 Leute: die beiden Geschädigten, der Vorsteiger und sein Sicherer, der Hallenbetreiber und ggf. noch diverse Zeugen.
Für den Anfang würden ja schon mal die exakten Maße reichen

Ich bin auch nicht dafür, dass Unfälle in Kauf genommen werden. Aber ich bin gegen vorschnelle Ver-/Beurteilungen, solange keine ausreichende Sachlage dargestellt/bewiesen ist. (Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Letzteres bezieht sich nicht auf das EP, sondern auf die folgenden Beiträge)

Viele Grüße,
Melli