Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

OT:

Das Bild von dem 3x3m-Turm ist auch nicht schlecht. Wobei man da "nur" gegen die andere Wand scheppern, nicht aber auf einem Geländer einschlagen kann.

Geländer hat es in der von mir verlinkten Halle auch... aber die sind gepolstert
Google mal "Kletterpütt", Du findest bestimmt mehr Bilder dazu.

edit: Bsp1, Bsp2

[Shuya]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ihr habt doch sicher nach dem Unfall den Hallenbetreiber informiert?! Was sagt der denn dazu?

Dass sie sich keiner Schuld bewusst sind und dass der Sicherungsmann schuld hat.

[Becks]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Bei gerader Wand hätte ich da keine Bedenken; aber wenn's da überhängend wird, macht das Stürzen in Rücklage ja wahrscheinlicher.

Eine Polsterung wäre angebracht

Klick - das Bild ist super, da kann man anhand der Anzahl der Bohrungen (ich komm auf 12) abschätzen, wie breit die Öffnung ist. Hab mal bei einem Hersteller für Kletterwände nachgesehen und komme auf etwa 12cm Bohrlochabstand. Mach da mal 15cm draus und erhöh auch die Bohrlochanzahl auf 15, dann sind das immer noch nur 2m - und das bei senkrechter Wand und nicht überhängend.

Alex

[Becks]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Dass sie sich keiner Schuld bewusst sind und dass der Sicherungsmann schuld hat.

Hallen müssen aber so gebaut werden, dass sie möglichst sicher sind. Gut, man kann keinen Betreiber haftbar machen wenn der Kollege auf dem Boden aufschlägt (ausser es gab keine Haken), denn der existiert nun einmal und man kommt auf dem Weg nach unten zwangsweise dort an.

Wenn aber jemand aus der Route kippt und es schafft, unterwegs auf ein ungepolstertes Geländer zu knallen, dann sehe ich da durchaus Probleme bei der Argumentationsweise des Betreibers....

Alex

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Aus dem Eingangsposting ergibt sich: Großer Abstand zur Wand, aber sonst kein Schlappseil. "Sturz" in die Exe auf Kniehöhe.

Hatte der Vorsteiger gerade Seil ausgezogen zum Klinken? (Bei 1,50m Abstand -> folglich über Kopf geklinkt)

Oder war der Sicherer wesentlich leichter als der Vorsteiger und wurde sofort hochgelupft, statt (bremsend) gegen die Wand gezogen zu werden?

Auf wen stützen sich die geschilderten Beobachtungen?

Gruß, Martin

[opa]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

kurz und gut. fast alle sind der meinung, dass der betreiber zumindest mithaftet - aber wie heißt es so schön: vor gericht und auf hoher see ist man allein in gottes hand.

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Dass sie sich keiner Schuld bewusst sind und dass der Sicherungsmann schuld hat.

Schwachsinn!

Wenn ich sichere, tauchen die Leute auch meist ewig weit, wenn nach unten genug Platz ist. Aufgeschlagen ist bei mir noch keiner Aber als Sichernder rechne ich doch nicht mit, dass da unterwegs ein Geländers mit ins Spiel kommt.

Wenn man normal sichert und nicht unbedingt viel Leine läßt, wird auch bei einem Hakenabstand von 1,5 m ein guter Flug wahrscheinlich: Sagen wir mal bei 25m ausgegeben Seil 1,5 m Dehnung, 1m Schlappseil ist nicht viel, das zusätzlich lochere Seil setzte ich mal mit 0,5m an; macht bei 1,5er Hakenabstand 3m Flug plus 3m Schlappseil/Dehnung, also IM BESTEN FALL 6m. Das ist ne Menge und genug, um über das Geländer zu hupfen. Das unterstellt natürlich, dass man erst den nächsten Hacken einhängt, wenn man mit dem Gurt am Haken ist. Ein Anfänger macht das weniger, sonst ist es in der Halle eher die Regel.
Bei mir hätte ein Kletterer in 25m Höhe sicher eher 2 bis 3m Schlappseil und ich würde dann noch dynamisch sichern, so das da locker ein 10m-Flug (eher mehr) draus wird. Ist ja auch eigentlich ok.

Olli

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

fast alle sind der meinung, dass der betreiber zumindest mithaftet

nACK. Wo hätte ich das geschrieben?

Mal davon abgesehen dass die (moralische|juristische|...) Schuld sich im Unfalle ja fast immer auf mehrere "Verursacher" verteilt, gibt es ja diverse Abmachungen und Regelungen ("Wisch"...), die dafür sorgen dass die Haftung nicht immer gleich von dem hier ausgemachten "Schuldigen" erbracht wird (ok., das war das mit "auf hoher See" )

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Aus dem Eingangsposting ergibt sich: Großer Abstand zur Wand, aber sonst kein Schlappseil. "Sturz" in die Exe auf Kniehöhe.

Hatte der Vorsteiger gerade Seil ausgezogen zum Klinken? (Bei 1,50m Abstand -> folglich über Kopf geklinkt)

Oder war der Sicherer wesentlich leichter als der Vorsteiger und wurde sofort hochgelupft, statt (bremsend) gegen die Wand gezogen zu werden?

Ein -wenn auch leichter- Kletterer, der sofort hochgelupft wird, ist doch 10x besser als einer, der gegen die Wand gezerrt wird und aus Sorge um die Ondulation seiner Knie das Seil losläßt...
Außerdem kann man in einer Halle nicht allzuweit nach oben gezerrt werden, weil der erste Haken ja dann doch eher tief sitzt.

Wenn der Kletterer nicht auf den Boden kracht, hat der Sichernde keinen Fehler gemacht.

Olli

[robbie]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Dass sie sich keiner Schuld bewusst sind und dass der Sicherungsmann schuld hat.

Wenn der Hallenbetreiber derart einsichtig ist, würde ich mal bei der eigenen Krankenkasse anfragen, wer die (hier glücklicherweise geringen) Kosten dieses fremdverschuldeten Unfalls zu tragen hat?!
Alternativ könnte man auch mal eine Mail an den zuständigen TÜV senden, der solche Hallen eigentlich 1x pro Jahr kontrolliert.

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Klick - das Bild ist super, da kann man anhand der Anzahl der Bohrungen (ich komm auf 12) abschätzen, wie breit die Öffnung ist. Hab mal bei einem Hersteller für Kletterwände nachgesehen und komme auf etwa 12cm Bohrlochabstand. Mach da mal 15cm draus und erhöh auch die Bohrlochanzahl auf 15, dann sind das immer noch nur 2m - und das bei senkrechter Wand und nicht überhängend.

Alex

Als Raster sind eher 20 bis 25cm üblich. Macht aber immer noch nur was um 3m...
Viel zu wenig, wenn oben drüber Flugzone ist.

Olli

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

gibt es ja diverse Abmachungen und Regelungen ("Wisch"...), die dafür sorgen dass die Haftung nicht immer gleich von dem hier ausgemachten "Schuldigen" erbracht wird

Vergiß den "Wisch". Der hat in dem Fall aber auch so was von überhaupt keinem Wert...

Olli

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Bei mir hätte ein Kletterer in 25m Höhe sicher eher 2 bis 3m Schlappseil und ich würde dann noch dynamisch sichern, so das da locker ein 10m-Flug (eher mehr) draus wird. Ist ja auch eigentlich ok.

Das ist dann ok., wenn Du den Flugraum im Auge behältst (Kletterer in Nachbarrouten etc.).
Außer Nachlässigkeit fällt mir aber kein Grund für mehrere Meter Schlappseil ein -> Sicherer hätte (Mit-) Schuld. (Wobei es ja hier kein zusätzliches Schlappseil gab.)

Ein zu leichter Sicherer hat IMHO (seitlich) unter der ersten Exe zu stehen. Bei langen, überhängenden Routen versuche ich, die erste Exe nach Klinken der zweiten wieder auszuhängen, damit der Sicherer Platz zum Abheben und zur-Seite-Gehen hat, ohne dass es ihn gleich frontal vor die Mauer knallt.

--

Bei "falschem" Gewichtsverhältnis ist IMHO die Haftung wahrscheinlich schon nicht mehr bei dem Hallenbetreiber festzumachen.

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Wenn der Hallenbetreiber derart einsichtig ist, würde ich mal bei der eigenen Krankenkasse anfragen, wer die (hier glücklicherweise geringen) Kosten dieses fremdverschuldeten Unfalls zu tragen hat?!
Alternativ könnte man auch mal eine Mail an den zuständigen TÜV senden, der solche Hallen eigentlich 1x pro Jahr kontrolliert.

Huh

Ich würde davon ausgehen, die Halle ist zumindest mal abgenommen worden. Welcher Betreiber würde das riskieren...

Ich würde daraus unter anderem auch die Lehre ziehen, mich nicht unter einem Vorsteiger aufzuhalten.

[opa]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

auf alle fälle meine bitte an der ersteller: wie das ausgeht würde mich schon interessieren. unbedingt berichten, wenn du in 6 monaten bis einem jahr ( so meine zum glück sehr begrenzten erfahrungen bei rechtstreitigkeiten) mehr weisst.

Wenn es ganz blöd läuft, hast du dir dann ein paar feinde gemacht, wenn die einzige trainingsmöglichkeit in der umgebung dicht gemacht wird

[tille]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Klick - das Bild ist super, da kann man anhand der Anzahl der Bohrungen (ich komm auf 12) abschätzen, wie breit die Öffnung ist. Hab mal bei einem Hersteller für Kletterwände nachgesehen und komme auf etwa 12cm Bohrlochabstand. Mach da mal 15cm draus und erhöh auch die Bohrlochanzahl auf 15, dann sind das immer noch nur 2m - und das bei senkrechter Wand und nicht überhängend.

Alex

Als Raster sind eher 20 bis 25cm üblich. Macht aber immer noch nur was um 3m...
Viel zu wenig, wenn oben drüber Flugzone ist.

Olli

Ne. Was ihr da rechnet ist der Abstand der Wand zum unteren Geländer.
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind da zwei Ebenen mit Geländer drin und es geht um das obere. Ist auch in dem Bild zu sehen. Da ist nochmal deutlich weniger Platz als unten.

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Das ist dann ok., wenn Du den Flugraum im Auge behältst (Kletterer in Nachbarrouten etc.).
Außer Nachlässigkeit fällt mir aber kein Grund für mehrere Meter Schlappseil ein -> Sicherer hätte (Mit-) Schuld. (Wobei es ja hier kein zusätzliches Schlappseil gab.)

Nix ist nerviger, als Gezerre am Seil, wenn der Sichernde die Leine mal wieder nicht schnell genug durch das Sicherungsgerät bringt. Wenn du mal abschätzt, wieviel Meter Schlappseil es sind, wenn das Seil nur so weit durchhängt, dass die Schlaufe gerade mal nicht den Boden berührt. Das ist -ausreichend Höhe vorausgesetzt- vollkommen in Ordnung, damit der Kletterer mal geschwind recht hoch einhängen kann oder einen Dynamo rausfeuert. Ich sichere nicht, wenn ein Kletterer auf einen anderen, der nebendran klettert, fallen kann.

Ein zu leichter Sicherer hat IMHO (seitlich) unter der ersten Exe zu stehen.

Nicht unbedingt. Wenn der Winkel zum ersten Karabiner größer ist, ist mehr Reibung da. Das soll nicht heißen, dass man 10m von der Wand wegsteht, aber sicher nicht im geringen Winkel zum ersten Karabiner.

Bei langen, überhängenden Routen versuche ich, die erste Exe nach Klinken der zweiten wieder auszuhängen, damit der Sicherer Platz zum Abheben und zur-Seite-Gehen hat, ohne dass es ihn gleich frontal vor die Mauer knallt.

Das mag in der Halle gehen; draußen eher seltener. In der Sache aber grundsätzlich richtig.


Noch mal: So lange einer nicht auf den Boden kracht, hat der Sichernde alles richtig gemacht. Ein 10m-Flug hat noch niemand geschadet, aber ein ruppiger Einschlag nach 3m kann ganz schön auf die Knochen gehen.

Olli

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

(Denke mal wenn wir hier in diesem Thread verallgemeinern, dann geht es trotzdem um Hallenklettern und überhängende Wände.)

Vergiß den "Wisch". Der hat in dem Fall aber auch so was von überhaupt keinem Wert...

Schon klar. Im Falle eines Verfahrens zählt aber schon die Lehrmeinung dieser Sportart, und nicht viel Anderes steht wahrscheinlich auf dem Wisch auch drauf:
- Gewichtsverhältnis Kletterer-Sicherer
- möglichst wenig Schlappseil, Abstand Sicherer - Wandfuß
- Alle Exen klippen, nicht überstreckt klippen
- (Als Besucher) Aufmerksamkeit entgegen anderen Kletterern

Die Normalität ist, kein Schwein hält sich an diese Regeln.

Die Normalität ist daher auch dass der Betreiber nicht haftbar gemacht wird.

[tille]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Mal ehrlich. Wenn es einer überhaupt schaffen kann, von da oben hinter (!!!) das Geländer zu hüpfen, dann erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion. Wieviel weniger gehört dazu, das Teil mit dem Genick oder Hinterkopf zu erwischen? Ich fänd es gut, wenn ihr das nicht auf sich beruhen lasst, denn früher oder später wird das jemandem passieren.

[Shuya]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Nochmal paar Sachen
- Exe auf Kniehöhe, er hat NICHT versucht die nächste zu klicken
- der Sichernde war auch schwer genug ;) Aber selbst wenn, bei >8 Exen und Seil über Überhang-Kante kannst unten auch nen kleinen Jungen hinstellen, da kommt kaum Fangstoß an

Wir überlegen noch, was wir machen, Unfallmeldung wird wohl zumindest wegen Versicherungsgründen ratsam sein (Spätfolgen?)w