Neues Waffengesetz und die Auswirkungen: Bergsteigen

[Bushkasper]

Ist es nicht so dass etwaige gefährliche Ggenstände verschlossen transportiert werden dürfen? Wenn der Eispickel so verpackt ist dass es drei Handgriffe benötigt ihn einsatzbereit zu haben, dann ist es transportieren und nicht führen. Wahrscheinlich reicht hierfür ein zugeklebter Plastikbeutel im verschlossenen Rucksack.
Aber prüft das bevor ihr Ärger bekommt.

[markrü]

... Und ich hatte mir vorgenommen, mal etwas Ordnung in die Diskussion zu bringen ...

Danke dafür!

[Ditschi]

In den ersten Allgemeinverfügungen der Bundespolizei für Bahnhöfe und Züge stand noch, es dürften keine " gefährlichen Gegenstände" mitgeführt werden. Das hielt vor der Rechtsprechung nicht stand. Da es sich um Gebrauchsgegenstände des Alltags handele, wüßte bei einer so allgemeinen Formulierung kein Bürger, was er nun mitnehmen dürfe oder was nicht. Denn die Gebrauchsgegenstände würden ja nach Definition erst durch die Zweckentfremdung im konkreten Fall zu " gefährlichen Gegenständen".
Hier z.B. nachzulesen in der Begründung:
https://openjur.de/u/2316385.html
Die Bundespolizei änderte ihre Allgemeinverfügungen, sah von dem Begriff ab und nannte stattdessen in den Verboten ganz gezielt namentliche einzelne Gebrauchsgegenstände des Alltags, die aufgrund ihrer Beschaffenheit ( spitz; scharf, schwer) besonders geeignet erschienen, von einem Täter als " gefährliches Werkzeug" im konkreten Fall zweckentfremdet zu werden. Und da erschien ihnen aufgrund der Beschaffenheit ein Eispickel geeigneter zur Zweckentfremdung als z.B. ein Radiergummi. So fand der Eispickel namentlich genannt Eingang in die Allgemeinverfügung der Bundespolizei für den Bahnhof Regensburg und in diesen thread.
Ditschi
Mal ein Wort in eigener Sache: vor vielen Jahren wurde hier heftig diskutiert nach Einführung des § 42a WaffG. Es ging im Forum durcheinander wie Kraut und Rüben. Und ich hatte mir vorgenommen, mal etwas Ordnung in die Diskussion zu bringen, auch aus vorhandenem eigenen Interesse. Ich habe mich richtig eingearbeitet und mir von eigenem Geld zwei Kommentare beschafft, den Gade/Stoppa 1. Auflage und Steindorf/Heinrich/Papshart 9. Auflage.. Den Gade gibt es jetzt in der 3.Auflage, den Steindorf in der 11. Auflage. Und es hat sich viel geändert. Meine Kommentare kann ich wegwerfen. Und was ich zu dem Video geschrieben habe, gilt auch für mich. Verläßlich Auskunft geben kann nur, wer eingearbeitet ist und ständig am Ball bleibt. Und ich bin nicht mehr auf aktuellem Wissenstand. Ich gehe lieber in den Garten und in den Wald. Umfassende verläßliche Auskunft zum aktuellen Stand im Waffenrecht kann ich nicht mehr geben.

[Schattenschläfer]

Die Menschen interessieren sich in der Regel nicht für Jura. Langweilig. Waffendebatten sind emotional. Und die Diskutanten entdecken plötzlich Jura für sich. ....
Nur ein Beispiel, wie schon vieles , was Diskutanten erstmalig an Fragen bewegt, im Waffenrecht längst gedacht, erörtert und geklärt ist.

So ist es. Danke für die ausführung.

[Ditschi]

Noch mal ein Wort zu dem Video, das hier kommentiert wurde. Der Autor ist von Beruf Waffenhändler. Er ist sichtlich nicht unbeleckt, aber kein Jurist mit Kenntnissen zum Thema. Da fehlt ihm m.E. das Verständnis für die Zusammenhänge. Klingt natürlich elitär und ist es wohl auch. Das Video hätte kein sachkundiger Jurist fabriziert.
Kann aber dahinstehen. Glaubt ihm bitte seine Tipps nicht. Was er von sich gibt, ist Rechtsgeschichte. Waffenverbotszonen schießen wie Pilze aus dem Boden. Und verschwinden wieder, wenn zeitlich befristet. Überall. Gesetzliche Grundlagen haben sich geändert. Waffengesetz, Bundespolizeigesetz, 16 Verwaltungsgesetze der Bundesländer. Die Inhalte sind in Bewegung, denn mittlerweile gibt es Urteile, was drin stehen muß oder nicht drinstehen darf. Die Behörden müssen ihr Regelungen ständig der Rechtsprechung anpassen. Kurz: da ist grade viel Bewegung drin. Wer seinen Zuhörern richtig und verantwortungsbewußt konkrete Rechtstipps geben will, muß sein Medium pflegen und ständig auf dem Laufenden halten. Sonst wird es rasch wertlos. Hier einmal ein Rechtsgutachten eines Hamburger Juristen zu Waffenverbotszonen. Auf den Inhalt kommt es mir nicht an. Ist vermutlich auch überholt. Nur mal einen Blick reinwerfen und erahnen, wie komplex und schwierig die Rechtslage da so ist. Und das dann vergleichen mit der Dürftigkeit der Aussagen in dem Video.
https://www.bundestag.de/resource/bl...20-4-493-D.pdf
Ditschi

[Ditschi]

Die Menschen interessieren sich in der Regel nicht für Jura. Langweilig. Waffendebatten sind emotional. Und die Diskutanten entdecken plötzlich Jura für sich. Machen sich Gedanken , was eigentlich Waffen sind. Und was sie von gefährlichen Gegenständen unterscheidet. Waffenrecht wird an der Uni nicht gelehrt. Da kennen sich auch nur wenige Juristen aus, die konkret beruflich damit befaßt sind. Eine Diskussion ohne Kenntnisse des Standes der Rechtswissenschaft zu dem Thema wird notgedrungen kraus. Dem erliegen auch prominente Politiker, wenn sie , wie geschehen, ein Verbot von bestimmten Messer fordern, die längst verboten sind. Denn vieles, was den Diskutanten erstmalig durch den Kopf schießt, ist tatsächlich längst geklärt. Kein Vorwurf deshalb. Ist ja gut, wenn jemand sich Gedanken macht. Ist , um beim Thema zu bleiben, ein Eispickel eine Waffe ? Das Waffenrecht unterscheidet " Waffen im technischen Sinn" von " Waffen im nichttechnischen Sinn". Die Definition beider Termini unterscheidet sie nach der originären Zweckbestimmung. Habe ich hier schon einmal ausgeführt. Wohin gehört also der Eispickel nach Waffenrecht?

Der Waffenbegriff des Waffenrechts unterscheidet sich von dem Waffenbegriff nach Strafrecht. Dort gesellen sich zu den Waffen nach Definition des Waffenrechts die " gefährlichen Werkzeuge"( Terminus) User Pinguin hat ein Problem mit ihnen. Muß ein Kleinwagen verboten werden, weil man damit jemanden verletzen und totfahren kann? Oder ein Eispickel , weil man damit jemanden verletzen oder töten kann? ( Das Wort Eispickel muß auftauchen, damit hier nicht gelöscht wird). Wie definiert das Strafrecht seit gefühlten Urzeiten den Begriff " gefährliches Werkzeug"?
So:
Ein gefährliches Werkzeug ist jeder Gegenstand, der unter Berücksichtigung seiner Beschaffenheit und der Art seiner Benutzung konkret geeignet ist, erhebliche körperliche Verletzungen beim Angegriffenen hervorzurufen.
Das beantwortet die Fragen von Pinguin. Denn ein "gefährliches Werkzeug" setzt sich zusammen aus zwei Voraussetzungen. Einmal aus der Art der Beschaffenheit. Ein Eispickel wäre da geeignet, ein Wattebausch eher nicht. Viele Gegenstände des Alltagsgebrauchs erfüllen diese Vorausetzung der Beschaffenheit.
Reicht aber nicht. Hinzukommen muß im konkreten Fall " die Art seiner Benutzung". Griffiger und kürzer: ein "gefährliches Werkzeug" nach Strafrecht setzt sich zusammen aus "Beschaffenheit" und "Zweckentfremdung".
Mit der Definition arbeitet bis heute die Rechtsprechung im Strafrecht.
Und da hat Pinguin wieder recht: letztere hängt vom Benutzer ab.
Nur ein Beispiel, wie schon vieles , was Diskutanten erstmalig an Fragen bewegt, im Waffenrecht längst gedacht, erörtert und geklärt ist.
Ditschi
Erst jetzt gelesen. Danke, @ Lina, richtig, es geht um Fachsprache.

[lina]

Ich habe ein Problem mit der Bezeichnug "gefährliche Gegenstände". Nicht die Gegenstände sind gefährlich, sondern Menschen mit krimineller Energie.

Das ist meines Wissens juristische Fachsprache, die sich hier sehr der Alltagssprache nähert und daher verwirrend/nicht angemessen wirkt.

In ersterer kann auch z.B. ein ausgestreckter Finger ein "gefährlicher Gegenstand" (im Sinne von Werkzeug, um Schaden zuzufügen) sein, in letzterer eher nicht, bzw. wenn, dann allenfalls umgangssprachlich/in übertragener Bedeutung.

[Flachlandtiroler]

Editiert vom Moderator

Postings über das Führen und Transportieren von nicht bergsportrelevanten, "primären" Waffen (Messer, Pistolen, ...) sind OT und werden hier kommentarlos entsorgt.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[Flachlandtiroler]

Jo.
Der Gedanke, ein Dritter kann Dir den Pickel vom Rucksack reißen und Straftaten begehen ist für die bisherige Argumentation sozusagen verheerend -- da spielte es doch keine Rolle mehr, ob der den Pickel Transportierende die Sportverwendung glaubhaft machen kann oder nicht.

[Pinguin66]

Ich habe ein Problem mit der Bezeichnug "gefährliche Gegenstände". Nicht die Gegenstände sind gefährlich, sondern Menschen mit krimineller Energie. Die meisten Täter waren auch schon vorher auffällig. Das sollte der Maßstab für Durchsuchungen sein. Die grundlose Durchsuchung stellt jeden Bürger unter einen Generalverdacht. Das halte ich für vollkommen unangemessen und am Problem vorbei gehandelt. Man könnte auffälligen Personengruppen den Erwerb und das Führen verbieten, dann reicht eine Personenabfrage zur Kontrolle aus.
Wohin sollen solche Reglungen führen?
... Sind dann bald auch Kleinwagen gefährliche Gegenstände fürs Waffengesetz, die man verbieten sollte?

[Christian J.]

Das weckt vielleicht Verständnis für Polizisten, die solche Gegenstände einziehen wollen. Schließlich ist ja auch der Fall denkbar, dass ein böser Mensch den schlecht gesicherten Eispickel eines Bergsteigers an sich reißt...

Warum sollte der böse Mensch stundenlang am Bahnhof rumlungern, bis eine Bergsteigerin mit einem schlecht gesicherten Eispickel kommt anstatt sich einfach im Baumarkt eine Axt für seine Missetaten zu kaufen? Man sollte nicht vergessen: Auch Menschen einen Eispickel in den Kopf zu hauen ist verboten. Wer dieses "große Verbrechen" plant, lässt sich doch nicht durch das Verbot eines "kleinen Verbrechens" (Eispickel am Bhf mitführen) davon abhalten.

Aber was soll's: Demnächst sind die Alpen sowieso eisfrei, da braucht keiner mehr Eispickel mitführen.

[Schattenschläfer]

Dass ein eisgerät missbraucht werden kann, ist schon klar. auftreten und duktus von dem typ finde ich unnötig und nicht übermäßig sympathisch, ehrlich gesagt.. das wäre ja ggf. echt der fall für die frage: warum hast du das teil denn hier am bahnhof dabei, wenn du gar nicht bergsteigen kannst?

[Martin206]

...
Das weckt vielleicht Verständnis für Polizisten, die solche Gegenstände einziehen wollen. ...

Oh ja! Vollstes Verständnis!
Er untersucht ob ein Werkzeug tödliche Verletzungen hervorrufen kann, um dann genau solches mit sich zu führen. In Waffenverbotszonen.

[markrü]

Ich habe gerade dieses Video gesehen, welches sich aus einer ganz anderen Richtung mit dem Thema 'Verbotszonen' und 'Eispickel' befasst. Man mag von der Intention halten, was man will. Hier in der Forumsdiskussion geht es ja nicht um 'Selbstschutz' und das ist auch nicht mein Thema und ich will es auch hiermit nicht eröffnen!
Ich finde aber gerade den Praxisversuch mit dem Eispickel sehr beeindruckend (bei ca. 10:15).

Das weckt vielleicht Verständnis für Polizisten, die solche Gegenstände einziehen wollen. Schließlich ist ja auch der Fall denkbar, dass ein böser Mensch den schlecht gesicherten Eispickel eines Bergsteigers an sich reißt...

[Ditschi]

Wenn ich auch nur mit der Möglichkeit rechnen muss, einen halben Tag meiner notwendigen Sicherheitsausrüstung hinterher rennen zu müssen oder diese gar abgenommen zu bekommen -- tja dann fahre ich sicherlich nicht mehr mit der Bahn in die Alpen.
Eine offensichtlich oder nachweislich sinngemäße Verwendung von Bergausrüstung muss also explizit aus dem Ermessenspielraum heraus genommen werden.

Es geht doch um die Allgemeinverfügung Bahnhof Regensburg, weil in der explizit der Eispickel als unerlaubter gefährlicher Gegenstand benannt ist.
in 5.5 heißt es aber:
5.5 Gegenstände, die als Sportgerät dienen, sind unter der Nachweisführung vom
Mitführverbot ausgenommen.
Reicht das nicht ? Die Darlegung ( Nachweisführung) , daß Du den Eispickel als Sportgerät mitführst, obliegt Dir , sofern das nicht ohnehin in der Tat offensichtlich ist. Außer Dir weiß das sonst niemand. Das Mitführverbot ist die Regel, das Mitführen als Sportgerät ist als Ausnahme von der Regel formuliert.
Expliziter wirst Du es in so einer Allgemeinverfügung nicht bekommen. Was hätten sie sonst schreiben sollen ?
Ditschi

[Torres]

Macht man doch eh. In Zügen ist es oft so eng, dass man schnell hängenbleibt oder der Rucksack was abkriegt. Ich nehme Socken für die Stöcke und dann kommt der Transportschutz drüber.

[Bulli53]

Genau, es fehlt noch: die Damen und Herren Alpinisten werden gebeten die Spitzen an Stöcken und Pickeln mit gewachsenen flaschenkorken zu bedecken.😎.

[bananensuppe]

Habe jetzt doch noch was vom DAV gefunden.

[Flachlandtiroler]

Was sagt denn der DAV dazu ?.

Ja nu, seine bayrischen Mitglieder sollen gefälligst mit der Bahn zu seinen DAV-Hütten anreisen... viel weiter als bis an den Weißwurstäquator reicht die Meinungsbildung des Sprachrohrs "Panorama" ja normalerweise nicht

[bananensuppe]

Was sagt denn der DAV dazu ?.