[OT] Bohrhaken-Diskussionen

[tuan]

Ich lese hier nix von Akzeptanz, derweil ja "jede" potentiell gefährliche Kletterstelle nach einhelliger Meinung hier unbedingt einen Bohrhaken braucht...

Und den Beifall dürft ihr gern für Euch behalten.
Das ist übrigens auch ein schöner Nebeneffekt von solchen Touren, man ist meißt alleine und hat seine Ruhe.

[opa]

Ich lese hier nix von Akzeptanz, derweil ja "jede" potentiell gefährliche Kletterstelle nach einhelliger Meinung hier unbedingt einen Bohrhaken braucht...

hat hier IMHO niemand so geschrieben...

[opa]

Ich weiß garnicht was ihr habt: Die hier selbsternannten Plaisirkasper üben sich doch fleißigst im Verzicht.
Sarg: "konsequent von der wunschliste verbannt"
Herzogkante "alleine in der Tour" "wenig(er) begangen (als früher)"

+1


wobei ich natürlich schon zugeben muss, dass ich manchen nach sanierung durchaus gut abgesicherten klassiker mit genuss geklettert bin. manchen klassiker, bei dem ich noch beide absicherungszustände kennen lernen durfte, habe ich danach auf alle fälle mit mehr genuss als vorher geklettert. habe da aber weder die bohrmaschine selbst geschwungen, noch irgend etwas gefordert! gefreut hat es mich natürlich trotzdem, wenn dann jemand saniert hat...

[tuan]

...und mir stinkt's immer noch, es nicht geschafft zu haben die Lafatscher Verschneidung vor der Sanierung geklettert zu haben. So war es leider nur eine nette Tour von vielen ohne dauerhaft bleibendem Eindruck...

[opa]

...und mir stinkt's immer noch, es nicht geschafft zu haben die Lafatscher Verschneidung vor der Sanierung geklettert zu haben. So war es leider nur eine nette Tour von vielen ohne dauerhaft bleibendem Eindruck...

siehste mal, da sind wir doch einer meinung! diese karwendelklassiker mit eher - nun ja - etwas zweifelhaftem gestein können gerne unsaniert bleiben, da zieht es mich offengestanden auch nach sanfter oder unsanfter sanierung nicht hin. und ich habe auch keinerlei problem damit, wenn touren, die mir auch nach sanierung noch zu schwer oder zu anspruchsvoll sind, unsaniert bleiben.
und das sind ganz schön viele, da mir eigentlich fast alles zu schwer ist.

[nunatak]

...und mir stinkt's immer noch, es nicht geschafft zu haben die Lafatscher Verschneidung vor der Sanierung geklettert zu haben. So war es leider nur eine nette Tour von vielen ohne dauerhaft bleibendem Eindruck...

Das verstehe ich nicht. Entweder die Kletterei ist schön und bleibt einem deshalb im Gedächtnis, oder sie ist es nicht. Ich finde es gut, wenn Klassiker in gutem Fels vernünftig saniert werden, damit man sie ohne allzu viel Angst vor schweren Verletzungen bei Stürzen genießen kann. Für den kleiner werdenden Anteil an Kletterern, der v.a.in schlecht gesicherten Touren und halbbrüchigem Fels glücklich wird, wird es immer genügend Alternativen in den Bergen geben.

[tuan]

Dumm nur, das die Lafatscher Verschneidung Fels in erlesenster Qualität bietet (ok, wenn man oben raus ist wird es etwas bröseliger)...
Und mit dem 6. Grad der (wenn überhaupt) mal gestreift wird, hättest du garantiert keine Probleme, opa.

[nunatak]

Dumm nur, das die Lafatscher Verschneidung Fels in erlesenster Qualität bietet (ok, wenn man oben raus ist wird es etwas bröseliger)...
Und mit dem 6. Grad der (wenn überhaupt) mal gestreift wird, hättest du garantiert keine Probleme, opa.

Das sieht auf jeden Fall nach einer tollen Tour aus. 2x3er-Friend, 2x4er-Friend und ein 5er klingt natürlich nach ziemlich viel Friendschlepperei, Hauptsache aber, sie lässt sich damit gut absichern. Wann wurde die denn saniert? Die Beschreibung bei alpenvereinaktiv.com von letztem Jahr klingt nicht gerade nach einer Sanierung hin zu einer Plaisirtour:

"Die Riesenverschneidung ist bis auf die Standplätze ganz klar das Gegenteil von Plaisir. Genau ein neuer Haken als Zwischensicherung steckt in 360 Metern Wandhöhe, bei knapp 420 Metern Kletterlänge. Daneben finden sich insgesamt gut zwei Hand voll Zwischenhaken von teils zweifelhafter Qualität. Als historisches Schmankerl und A0-Hilfe klemmen noch zwei alte Holzkeile, die scheinbar von der ersten Winterbehung von Bernd Hollaus und Josef Hoss stammen. Kombiniert mit dem doch recht langen Zustieg ergibt sich ein mehr als ausgefüllter Alpinkletter-Tag."

[opa]

Und mit dem 6. Grad der (wenn überhaupt) mal gestreift wird, hättest du garantiert keine Probleme, opa.

gibt es da neben an nicht mittlerweile sogar eine plaisirtour? wäre wahrscheinlich eher was für mich...

[tuan]

Das verstehe ich nicht. Entweder die Kletterei ist schön und bleibt einem deshalb im Gedächtnis, oder sie ist es nicht. Ich finde es gut, wenn Klassiker in gutem Fels vernünftig saniert werden, damit man sie ohne allzu viel Angst vor schweren Verletzungen bei Stürzen genießen kann. Für den kleiner werdenden Anteil an Kletterern, der v.a.in schlecht gesicherten Touren und halbbrüchigem Fels glücklich wird, wird es immer genügend Alternativen in den Bergen geben.

Ich habe tausende schöne gebohrte Seillängen in den Fingern. Wirklich erinnern kann ich mich nur an einige wenige, erlesene, besondere, ungewöhnliche...
Aber ich habe nahezu lückenlose Erinnerungen an die Wilden Sachen, die ich geklettert bin. Sowas bleibt dauerhaft im Hirn haften. Und nur weil etwas wild ist, ist es ja nicht weniger schön...?!
Es geht hier um das Gesamterlebnis und nicht darum den Fels nur zum Sport- und Spaßgerät zu degradieren.
Es geht um Weiterentwicklung, darum zu sehen was Kopf und Körper zu leisten im Stande sind.
Es geht um Respekt den Alten gegenüber und um die Verantwortung den Jungen solche Routen zu bewahren.

...und wieder falsch, jeder sanierter Klassiker ist ein Klassiker weniger... Der Character der Tour ist damit unwiederbringlich verloren. Da kann daneben soviel unberührter Fels rumstehen wie will, der Klassiker ist tot.

[tuan]

Das sieht auf jeden Fall nach einer tollen Tour aus. 2x3er-Friend, 2x4er-Friend und ein 5er klingt natürlich nach ziemlich viel Friendschlepperei, Hauptsache aber, sie lässt sich damit gut absichern. Wann wurde die denn saniert? Die Beschreibung bei alpenvereinaktiv.com von letztem Jahr klingt nicht gerade nach einer Sanierung hin zu einer Plaisirtour:

"Die Riesenverschneidung ist bis auf die Standplätze ganz klar das Gegenteil von Plaisir. Genau ein neuer Haken als Zwischensicherung steckt in 360 Metern Wandhöhe, bei knapp 420 Metern Kletterlänge. Daneben finden sich insgesamt gut zwei Hand voll Zwischenhaken von teils zweifelhafter Qualität. Als historisches Schmankerl und A0-Hilfe klemmen noch zwei alte Holzkeile, die scheinbar von der ersten Winterbehung von Bernd Hollaus und Josef Hoss stammen. Kombiniert mit dem doch recht langen Zustieg ergibt sich ein mehr als ausgefüllter Alpinkletter-Tag."

Vergiß die 2x 4er, die braucht kein Mensch.
2x 3er, 2x 2er, 1x 1er und ein kleines Keilsortiment reicht um die Route wirklich gut und sicher abzusichern.
Nix mit Schlepperei und Materialschlacht...

Jepp, die Sanierung betrifft nur die Stände, hätte es imho nicht gebraucht. Dürfte jetzt vielleicht 10 Jahre her sein?
Von den beiden Holzkeilen hab ich nur einen gesehen, der sah aber aus wie neu.

...und da das Hallerangerhaus ne richtig gute Hütte ist, käme ich nie auf die Idee da als Tagestour hinzugehen. Derweil es auch noch reichlich Stoff in allerbestem Fels dort oben zu klettern gibt, z.B. an den Schnittlwänden oder an der Speckkarspitze

[opa]

Jepp, die Sanierung betrifft nur die Stände, hätte es imho nicht gebraucht.

uns kdgs fehlt halt einfach die phantasie, uns die fast schon ekstatischen freuden eines seilschaftsabsturzes vorzustellen.... ein freund von früher hatte das mal vor ewigen zeiten im verdon, glücklicherweise ist das seil in einem baum hängengeblieben. der kollege hat für meine verhältnisse ein recht stabiles nervenkostüm, aber gebohrte standplätze schätzt der sehr.....

Es geht um Respekt den Alten gegenüber und um die Verantwortung den Jungen solche Routen zu bewahren.

wie gesagt, ich bin der meinung, dass auch den abenteuerkletterern touren erhalten bleiben sollen, gerne auch ohne sanierte standplätze. aber manche argumente gegen das sanieren sind IMHO dann manchmal schon "ein bisschen an den haaren herbeigezogen". gröbaz, ick hör dir trapsen....
wenn ich mich bei jüngeren kletterern so umschaue, habe ich nicht den eindruck, dass besonders viele wert darauf legen, dass Ihnen unsanierte touren hinterlassen werden. das sanieren kann schon dazu führen, dass manche touren überhaupt noch regelmäßig wiederholt werden und nicht "respektlos" in der versenkung verschwinden.
respekt gegenüber den alten - naja. gab sicher unterschiedliche auffassungen auch bei erstbegeheren, siehe z. b. preuß und dülfer. manche erstbegeher haben da schon das eingesetzt, was zur damaligen zeit technisch möglich war, bohr- oder klebehaken gabe es halt noch nicht und waren nicht möglich.
viele touren wurden aber auch von den erstbegehern mit einem minimum an hakeneinatz erstbegangen. da wurde dann oft - und zur großen freude von weicheiern wie mir, im erstbegeher-orignalszustand wäre ich wahrscheinlich kaum einen klassiker geklettert - schon von den frühen wiederholern die hakenanzahl nach und nach erhöht. 6+-stellen, die sicher manche erstbegeher noch frei geklettert haben, waren dann plötzlich 5+,a1...
insofern haben da schon die alten nicht sonderlich viel respekt vor den alten gezeigt!
sag doch einfach, dass du - und manch andere auch - gerne unsanierte sachen klettern, und genauso ein recht auf ihre spieplätze haben wie wir plaisirkasper, und gut iss....

[tuan]

wie gesagt, ich bin der meinung, dass auch den abenteuerkletterern touren erhalten bleiben sollen, gerne auch ohne sanierte standplätze.

sag doch einfach, dass du - und manch andere auch - gerne unsanierte sachen klettern, und genauso ein recht auf ihre spieplätze haben wie wir plaisirkasper, und gut iss....

Klar klettere ich gerne unsanierte Touren, davon Rede ich doch die ganze Zeit.
Und die Gründe dafür sind vielfältig... (Todessehnsucht, wie manch einer hier im Forum unterstellt gehört übrigens explizit nicht dazu!).



Der Unterschied ist so einfach wie massiv!
Ein sanierter Klassiker ist als solcher unwiederbringlich verloren.
Alte, historische Klassiker kann man defacto nicht erstbegehen und so können nie Neue dazu kommen.
Alte, historische Klassiker gibt es nur in einer begrenzten Anzahl.
Alte, historische Klassiker werden durch Sanierung immer weniger.

Wohingegen Plaisiertouren jederzeit und überall gebohrt werden können.
In unendlicher Anzahl...

Und wenn du grad so schön vom alten Dülfer sprichst.
Was im Kaiser in seinen beiden Meisterwerken abgeht, spottet jeder Beschreibung!

[Flachlandtiroler]

(Todessehnsucht, wie manch einer hier im Forum unterstellt gehört übrigens explizit nicht dazu!)

(Hervorhebung von mir)
Wer hat das hier wo geschrieben, magst Du bitte zitieren?

Du kannst den Faden gerne nutzen, Deine Sicht der Dinge darzustellen.
Aber wenn Du "manche" andere "widerlegst", dann bitte doch mit Bezug wer gemeint ist.

[Hier kann ich mir sogar den Bezug durchaus selber vorstellen, aber diese Taktik zieht sich halt durch Deine Postings durch.]

[opa]

Was im Kaiser in seinen beiden Meisterwerken abgeht, spottet jeder Beschreibung!

? keine ahnung was du meinst. kenne von seinen beiden meisterwerken von vor ewigen zeiten leider nur das eine an der fleischbank. war schon vor dreißig jahren "als klassiker unwiederbringlich zerstört", "zum plaisirgeskaspere degradiert". also ich erinnere mich an sanierte standplätze und, ich meine, ein oder zwei klebekaken in dieser kurzen quergangsseilänge, der rest war alpine durchschnittsqualität. Ist da jetzt mehr gebohrt - könnte man sie ja fast nochmal machen?.
ansonten habe ich gehört, dass da sehr wenig abgeht in der steinernen rinne, weil alles in den wildanger schlappt. soll recht ruhig sein da oben. weiß ich aber nur vom hörensagen.

[tuan]

(Hervorhebung von mir)
Wer hat das hier wo geschrieben, magst Du bitte zitieren?

Du kannst den Faden gerne nutzen, Deine Sicht der Dinge darzustellen.
Aber wenn Du "manche" andere "widerlegst", dann bitte doch mit Bezug wer gemeint ist.

[Hier kann ich mir sogar den Bezug durchaus selber vorstellen, aber diese Taktik zieht sich halt durch Deine Postings durch.]

Das darfst du gerne selbst raussuchen...
Das war eine Diskussion exakt gleichen Inhalts, schon etwas her, und das war eine Aussage von Mr. Oberschenkel Lampi.
Was für eine Taktik? Ich hab keinen Dunst wovon du sprichst?

[Flachlandtiroler]

Aha.

Die Taktik besteht IMHO darin, statt auf gepostete Einwände nicht einzugehen, sondern überspitzte Gegenpositionen zu formulieren, die in der Diskussion niemand vertreten hat und diese anzugreifen / zu widerlegen.
Beispiele:
#17 "der Erstbegeher ist schuld"
#61 "braucht "jede" potentiell gefährliche Kletterstelle nach einhelliger Meinung hier unbedingt einen Bohrhaken"

Wenn Du jetzt vorgibst, das sollen wir selber raussuchen ist meine Antwort schlicht: Die Behauptungen finden sich hier nicht.
Oder bringe das Zitat

[tuan]

? keine ahnung was du meinst. kenne von seinen beiden meisterwerken von vor ewigen zeiten leider nur das eine an der fleischbank. war schon vor dreißig jahren "als klassiker unwiederbringlich zerstört", "zum plaisirgeskaspere degradiert". also ich erinnere mich an sanierte standplätze und, ich meine, ein oder zwei klebekaken in dieser kurzen quergangsseilänge, der rest war alpine durchschnittsqualität. Ist da jetzt mehr gebohrt - könnte man sie ja fast nochmal machen?.
ansonten habe ich gehört, dass da sehr wenig abgeht in der steinernen rinne, weil alles in den wildanger schlappt. soll recht ruhig sein da oben. weiß ich aber nur vom hörensagen.

Wie die vor 30 Jahren ausgesehen haben, kann ich dir leider nicht sagen.
Sehr wohl aber, daß es mich dann wundert wo der Speck herkommt, wenn doch alle wo anders hin schlappen?
Und die Fixseilstücke zum Nullen?
Müssen dann wohl die bösen Murmeltiere gewesen sein?!

Und ich habe auch nirgends behauptet, das Klassiker sanieren eine Ausgeburt der Neuzeit ist?!
Was es aber nicht besser macht...
(und das damals schon mit den gleichen Argumenten wie heute gerechfertigt wurde, mit der Auswirkung das es heute noch viel weniger Altklassiker gibt wie damals!)

Wer sich Routen seinem Können zurecht zimmert wird sich klettertechnisch und mental nie weiter entwickeln.
Wer sich nicht auf etwas vorbereiten/ trainieren oder eben darauf verzichten kann, stellt nur seine eigene Ich bezogene Konsumhaltung zur Schau.
Das ist übrigens mit ein Grund warum ich so oft und gern in Schottland/ Nordengland bin. In UK existiert diese unsägliche Diskussion nämlich nicht. Dort existieren beide Philosophien in trauter Zweisamkeit nebeneinander. Es käme nie jemand auf die Idee auch nur einen Bohrhaken in Cleane Altklassiker zu setzen, never ever!
(und was glaubt ihr, wie oft ich vor dem ein oder anderen Trad Master Piece gestanden, und mit einem Tränchen im Auge wieder abgezogen bin, wohl wissend, daß ich die hier abzuliefernde Leistung nicht bringen kann?!)


Übrigens ist noch immer keiner auf meine Argumente eingegangen.
Es werden hier nur immer neue "Schlachtfelder" aufgemacht, ohne sich den Alten zustellen...
Deswegen werde ich mich aus dem Thema zurück ziehen, weil es fruchtlos ist!

[tuan]

Aha.

Die Taktik besteht IMHO darin, statt auf gepostete Einwände nicht einzugehen, sondern überspitzte Gegenpositionen zu formulieren, die in der Diskussion niemand vertreten hat und diese anzugreifen / zu widerlegen.
Beispiele:
#17 "der Erstbegeher ist schuld"
#61 "braucht "jede" potentiell gefährliche Kletterstelle nach einhelliger Meinung hier unbedingt einen Bohrhaken"

Wenn Du jetzt vorgibst, das sollen wir selber raussuchen ist meine Antwort schlicht: Die Behauptungen finden sich hier nicht.
Oder bringe das Zitat

Zum einen war das eine der ersten Forderungen von dem jüngsten Vorfall in der Fränkischen. Der Einstieg müsse um einen weiteren Bohrhaken ergänzt werden.

Und zum anderen, wenn dich Lampis Aussage so brennend interessiert, lade ich dich gerne nochmal ein, dir diese selbst rauszusuchen, du wirst sie finden, ich glaube an dich!

Und zum Letzten, von wegen jede potentiell gefährliche Kletterstelle braucht einen Haken, kann man ja wunderschön hier in diesem Faden verfolgen. Mit. z.B. schon besagtem Unfall, dann das Dafürsprechen von tiefen 1. Haken am Einstieg, dann direkt über Dachkanten etc... Wenn du hier aufmerksam gelesen hast, mußt du auchnicht nach Zitaten suchen.

[tuan]

Aha.
Die Taktik besteht IMHO darin, statt auf gepostete Einwände nicht einzugehen,

...und um nochmals auf diese Aussage explizit einzugehen.
Genau andersherum wird ein Schuh drauß.
Ich bin der einzige hier, der sich die Mühe macht auf jedes Argument einzugehen.
Darauf kommt aber kein einziges Feedback auf dem man aufbauen könnte.
Wie schon erwähnt, es werden nur stets neue Themen und Argumente aufgemacht.
Frucht- und Sinnlos...