[OT] Bohrhaken-Diskussionen

[tuan]

So jetz aber..., ich bin aus dem Thema raus, is mir zu anstrengend!

[opa]

Sehr wohl aber, daß es mich dann wundert wo der Speck herkommt, wenn doch alle wo anders hin schlappen?
Und die Fixseilstücke zum Nullen?
Müssen dann wohl die bösen Murmeltiere gewesen sein?!

fixseilstücke kann ich mich nicht erinnern, aber auch schon sehr lange her. im zweifelsfall waren es natürlich immer die bösen murmeltiere, aber da sind die im übrigen auch in nicht-sanierten klassikern unterwegs. erinnere mich auf die schnelle beispeilhaft an die quergangsseillängen in der micheluzzi, wo nach meiner erinnerung die meisten "abkletterpassagen" (dankenswerter weise ) mit fixseilstücken entschärft waren.

solche "schummeleien" zum besseren "nullen" findest du imho eher in klassikern, in den "klassischerweise" auch genullt werden darf. gut, bei känel darf man natürlich auch pa....

Wer sich Routen seinem Können zurecht zimmert

macht ja letzten endes auch schon der erstbegeher so, - auch früher. der eine setzt bohrhaken, der ander nicht, der eine setzt bohr- oder auch schlaghaken so, dass stellen technisch geklettert werden können, der andere nicht, der eine wählt längere hakenabstände, der andere kürzere...

alles, was nicht free solo ist, trägt elemente des "zurechtzimmerns" in sich....

[nunatak]

Klar klettere ich gerne unsanierte Touren, davon Rede ich doch die ganze Zeit.
Und die Gründe dafür sind vielfältig... (Todessehnsucht, wie manch einer hier im Forum unterstellt gehört übrigens explizit nicht dazu!).
Der Unterschied ist so einfach wie massiv!
Ein sanierter Klassiker ist als solcher unwiederbringlich verloren.
Alte, historische Klassiker gibt es nur in einer begrenzten Anzahl.
Alte, historische Klassiker werden durch Sanierung immer weniger.

Wohingegen Plaisiertouren jederzeit und überall gebohrt werden können.
In unendlicher Anzahl...
Und wenn du grad so schön vom alten Dülfer sprichst.
Was im Kaiser in seinen beiden Meisterwerken abgeht, spottet jeder Beschreibung!

Ich kann manche deiner Gefühle nachvollziehen, weil man als Bergsteiger sich generell nach Abenteuer und wenig vom Mensch beeinflusster Natur sehnt. Viele Bergsteiger können es heutzutage allerdings als ausreichend Abenteuer und echte Natur empfinden und trotzdem sogar die Erstbegeher bewundern, wenn die Stände gebohrt sind und an wichtigen Stellen BH stecken. Andere so wie du, wollen es beim Ursprünglichen belassen (wobei Normalhaken gern stecken dürfen, eine ganz unberührte Natur muss es also auch für die nicht sein) und leiden darunter, dass sich die Bedürfnisse der Mehrheit anders entwickeln als man es selbst gern hätte. Du solltest dir allerdings bewusst sein, dass der Anteil der Kletterer wie du, die alles traditionell belassen möchten, vielleicht bei aus dem Bauch raus geschätzt 15% liegt, und die meisten heute aus Sicherheitsgründen eine sinnvolle Absicherung bevorzugen und nie oder eher selten schlecht gesicherte Klassiker machen. Die Nachfrage nach traditionell schlecht absicherbaren Routen geht zurück. Wenn man in die Gebietsführer schaut, sind aber sicherlich in vielen Alpenregionen weiterhin mehr davon vorhanden als gut gesicherte. V.a. bei Touren mit von manchen als zweifelhaft empfundener Felsqualität wird wohl auch in Zukunft kein Trend zur Sanierung hin bestehen.

Trotzdem habe ich das Gefühl, dass die Traditionalisten eine demokratische Abstimmung zum Vorgehen ablehnen und auf ihr Ding bestehen, was bei wenigen im Extremfall dazu führen kann, dass sie gewalttätig werden, von ihnen nicht genehmigte Bohrhaken ansägen und Leute dadurch in Lebensgefahr bringen. Seltsam, dass die umgeschlagenen Standhaken in den Berichten zur der Kante nicht kommentiert werden.

Klassiker in tollem Fels wie diese Dülfer-Touren sind Museen der Alpingeschichte und haben somit auch eine kulturelle Bedeutung. Viele (und trotzdem auch nur die, die das können, sich darauf vorbereitet haben etc.) wollen sich das mal anschauen und akzeptieren dabei auch eine Basic-Absicherung, die sich auf das Notwendigste beschränkt. Ein gewisses Sicherheitslevel wird in solchen Routen aber von der breiten Mehrheit akzeptiert und gewünscht. Man darf den Leute den Zugang zu manchen solcher Klassiker nicht verwehren, indem man ihnen ein aus heutiger Sicht nicht mehr dieser Freizeitaktivität angemessenes Risiko zumutet. Selbst Traditionalisten klettern dort heute übrigens nicht mehr mit Hanfseil, obwohl sie die echte Klassik dadurch eindeutig verfälschen

Von daher immer schön locker bleiben, alle Touren genießen, Abenteuerspielräume für alle Sicherheitsbedürfnisse sind auch in Zukunft genügend vorhanden. Auch Oldtimerfahrer haben akzeptiert, dass heute von den meisten auf das klassische echte Autoabenteuer verzichtet wird und die Leute Sicherheitsgurte benutzen. Ähnliche Diskussionen gab es auch bei den Rennfahrern, bei denen sich viele lange gegen Wettkampf-Vorschriften für bessere Bremsen ausgesprochen haben.

[Simon]

Jetzt gebe ich meinen Senf halt auch noch dazu.
Warum wird immer angenommen, mehr Bohrhaken würden weniger Anspruch in den Routen schaffen?
Gerade das Schüsselkar sehe ich als Musterbeispiel wie Klassiker soweit saniert werden, dass weniger Lebensgefahr besteht (Bohrhaken an Ständen und einzelnen neuralgischen Stellen) aber der Gesamtanspruch gesteigert wurde (unzähliges altes Material dafür raus). Wäre im FJ durchaus eine übertragbare Vorgehensweise: ordentliche Stände (die fand ich manchmal nicht so gut), altes Material raus, wo wieder was rein muss etwas homogener Vorgehen (ich empfand die schweren Sachen viel besser gesichert als die leichten Sachen) und wo was weg gelassen wird kommt dann halt woanders was dazu. Muss aber natürlich die lokale Klettercommunity gegebenenfalls in Abstimmung mit den Erstbegehern (wobei bei uns in Tirol ESL im Klettergarten normalerweise nicht als Erstbegehung zählen sondern als Errichtung).

[opa]

Jetzt gebe ich meinen Senf halt auch noch dazu.
Warum wird immer angenommen, mehr Bohrhaken würden weniger Anspruch in den Routen schaffen?
Gerade das Schüsselkar sehe ich als Musterbeispiel wie Klassiker soweit saniert werden, dass weniger Lebensgefahr besteht (Bohrhaken an Ständen und einzelnen neuralgischen Stellen) aber der Gesamtanspruch gesteigert wurde (unzähliges altes Material dafür raus).

ja, ist IMHO so. vor sanierung konntest du zumindest in mode-klassikern ( andere bin ich nie geklettert) mit freikletterschwierigkeiten bis 6 davon ausgehen, nirgendwo den 6ten grad zwingend klettern zu müssen. kann heute sogar in bestens gesicherten plaisirtouren passieren, das die schwierigkeiten auch schon mal zwischen den haken liegen.
inwieweit diese schüsselkar-typsiche sanierung dann wirklich nett ist, ist IMHO halt nicht ganz unproblematisch; hat nach meiner erinnerung auch heinz zak schon mal eingeräumt. toll für die, die es frei drauf haben. ältere dam- und herrschaften, die die tour mögen und vielleicht schon immer regelmäßig wiederholt haben, aber halt mit ein paar "schummeleien" werden jetzt, wenn es blöd läuft, aus ihren ehemaligen lieblingstouren "ausgesperrt". wenn aus einer traditionellen 6 a0 plötzlich ein zwingend zu kletternder strammer 7er wird, ist das schon auch ein bisschen unfair.... könnte man zumindest überlegen, in den schlüsselstellen ein paar rostis zum nullen drinzulassen.

ja, das saniererinnenleben ist kein leichtes: wie man es auch macht, jedem recht macht man es nicht. an dieser stelle ein großen danke, an alle, die diese mühen auf sich nehmen, nurm um danach zur schnecke gemacht zu werden. tuan wird dieses "danke" wahrscheinlich anders sehen....

[nunatak]

ja, das saniererinnenleben ist kein leichtes: wie man es auch macht, jedem recht macht man es nicht. an dieser stelle ein großen danke, an alle, die diese mühen auf sich nehmen, nurm um danach zur schnecke gemacht zu werden. tuan wird dieses "danke" wahrscheinlich anders sehen....

Die Sanierer haben tatsächlich ein Lob für ihre Arbeit verdient. Tuan hat sicherlich auch schon mit Dank den einen oder anderen BH genutzt. Sollen wir kurz auch mal den Retrosanierern unseren Dank aussprechen? Das Absägen oder Umhauen von BH in teilsanierten brüchigen Echtklassikern verhindert immerhin, dass ich mir so eine Tour auf die Wunschliste nehme und mir so allzuviel brüchigen Fels reinziehe

[Toni6642]

Ich schreibe hier ja selten, aber da das Thema so eskaliert möchte ich doch mal für ein bisschen Toleranz werben.
Letzten Endes geht es doch um die Freude am Tun. Man geht halt dort Klettern wo man denkt, dass die dortige Kletterei einem Spaß machen wird.

Ich vermisse hier ein bisschen Akzeptanz und das Respektieren verschiedener Begehungsstile. Zum Respektieren gehört auch, dass Klassiker und Taditionsgebiete in ihrem typischen Stil belassen werden. Ich habe kein Problem damit, dort nicht einzusteigen oder nicht hinzufahren. Genauso ist es überflüssig, dass man abwertend über Sportklettergebiete oder Plaisirtouren lästert.

Ich kann gut verstehen, dass es tuan hier zu anstrengend wird.
Man kann doch nicht erwarten, dass in jedem Klettergebiet nach den eigenen Vorstellungen/ dem eigenen Sicherheitsanspruch eingebohrt wird. Wie soll das gehen? Die Entscheidung, welches Risiko man eingehen möchte trifft man selbst, indem ma einsteigt oder nicht.

[tuan]

Die Entscheidung, welches Risiko man eingehen möchte trifft man selbst, indem man einsteigt oder nicht.

Amen!

[nunatak]

Letzten Endes geht es doch um die Freude am Tun. Man geht halt dort Klettern wo man denkt, dass die dortige Kletterei einem Spaß machen wird.

Man kann doch nicht erwarten, dass in jedem Klettergebiet nach den eigenen Vorstellungen/ dem eigenen Sicherheitsanspruch eingebohrt wird. Wie soll das gehen? Die Entscheidung, welches Risiko man eingehen möchte trifft man selbst, indem ma einsteigt oder nicht.

Eben weil es um die Freude am Klettern geht und der Mehrheit heutzutage nicht mehr darum, beim Klettern ein unnötiges Verletzungsrisiko einzugehen, hat sich diese Diskussion ergeben. Die Mehrheit erwartet heute, dass zumindest in Klettergärten gewisse Absicherungs-Standards eingehalten werden, also z.B. 1. Haken in vernünftiger Höhe und keine Groundergefahr. Sicherheitsstandards gibt es in fast allen Bereichen, beim Klettern gibt es unter den regionalen Entscheidungsträgern aber immer noch auffallend viele Sicherheits-Querdenker, die ihre vom Standard abweichenden Ansichten anderen aufzwingen möchten.

Einerseits hast du Recht bzgl. Risiko, andererseits wird einem diese Entscheidung zu Risiko in vielen Gebieten aufgedrängt, weil die meist sehr gut kletternden Sanierer in den für sie leichten Routen eher an ihr eigenes Sicherheitsbedürfnis denken als an das, was weniger guten Kletterer, die eben nur in diesem Schwierigkeitsgrad unterwegs sind, in diesen Routen passieren könnte. Auf so ein Gebiet verzichten tut man halt trotzdem ungern, wenn es schön ist und es in der Region nicht ausreichend Alternativen gibt.

[Toni6642]

Naja, ich denke eben nicht, dass man so eine allgemeine Erwartungshaltung haben sollte, dass in der Natur alles safe ist.

[opa]

Naja, ich denke eben nicht, dass man so eine allgemeine Erwartungshaltung haben sollte, dass in der Natur alles safe ist.

sicher. zwischen "alles safe" und "elbsandstein" oder "karwendel classic" gibt es halt auch noch ein paar zwischentöne, und über die wird dann halt diskutiert.....

[nunatak]

Naja, ich denke eben nicht, dass man so eine allgemeine Erwartungshaltung haben sollte, dass in der Natur alles safe ist.

Ein Freund von mir ist Jurist. Er geht davon aus, dass es früher oder später rechtliche Vorgaben geben wird bzgl. der Sicherungsstandards in Klettergärten und dann die jeweilige Kletterorganisation für deren Einhaltung zuständig sein wird. Weiß jemand, ob die in aller Regel sehr gute Klettergarten-Absicherung z.B. in Frankreich alleine auf die dortige Klettergartenkultur zurück geht oder auch rechtliche Vorgaben dahinter stecken? Ich habe im Internet zumindest gelesen, dass in Frankreich schon Kletterer nach Unfällen geklagt haben und die Kletterorganisation nach dem Schuldspruch viel Geld bezahlen musste. Es ging da wohl v.a. um Unfälle durch Steinschlag, für die man im Gegensatz zur Absicherung aus meiner Sicht eigentlich niemand verantwortlich machen kann. Nur wenn Klettergebiete explizit als Abenteuergebiet ausgewiesen werden, besteht keine Verantwortlichkeit der Organisation für die Sicherheit dort. Soviel dazu, wer letztlich juristisch für safe in der Natur verantwortlich sein kann

[Toni6642]

Edit: doppelt

[Flachlandtiroler]

1. Ja, in Frankreich gilt Wegesicherungspflicht auch für "betreute" Klettergärten. Der frz. Kletterverband war zeitweise dabei, sich daraus ganz zurückzuziehen... so ein Szenario ist auch für D eine latente Bedrohung IMHO.
2. Klettergarten ist eben nicht unberührte Natur wie das Gebirge.
3. Ob bspw. der Röthelfels überhaupt ein Klettergarten ist oder sein soll wäre auch noch zu diskutieren...

[Toni6642]

Es liegt meiner Meinung nach in unserer Hand zu verhindern, dass es soweit kommt. Solche Zustände kann ja nun wirklich niemand erstrebenswert finden. Bei aller (Sicherheits-)liebe.

[Flachlandtiroler]

Es liegt meiner Meinung nach in unserer Hand zu verhindern, dass es soweit kommt. Solche Zustände kann ja nun wirklich niemand erstrebenswert finden. Bei aller (Sicherheits-)liebe.

ACK.

Umgekehrt sollte man IMHO (!) in Klettergärten (!) dafür sorgen, dass blödsinnige Installationen entschärft werden.
Kriterium für "blödsinnig" ist allerdings idR "es ist ein Unfall passiert"

[Toni6642]

Klaro, ich finde gut gesetzte Bohrhaken in Klettergärten auch super, wenn man die Leistungsgrenze ausreizen möchte. Das macht viel Spass und bedeutet einen entspannten Urlaub. Finds auch gut, wenn an der Absicherung nochmal nachjustiert wird, wenn Problemstellen auftreten. Aber ich akzeptiere auch, dass es eben nicht überall so ist und dass man manchmal gut überlegen muss ob man sich es wirklich zutraut oder eher sein lässt.

[Lampi]

Deadsport ist jedenfalls nicht ganz so mein Ding

Ich kann das verstehen, im Gegensatz zu unserem Adrenalinjunkie hast Du schließlich noch Nachwuchs.

[Lampi]

Naja, ich denke eben nicht, dass man so eine allgemeine Erwartungshaltung haben sollte, dass in der Natur alles safe ist.

Bzw. diejenigen, die mit der Erwartungshaltung klettern gehen, sollten einmal selbst einen Tag lang Routen sanieren, damit sie wissen, dass das Arbeit ist, und Zeit, in der man lieber klettern gehen würde. Dann wären sie nicht so schnell mit "können DIE nicht noch ein paar Haken mehr setzen?"

Bei aller Freude an gut sanierten Routen geht mir die Anspruchshaltung vieler extrem gegen den Strich. Aber hier endet die Gemeinsamkeit mit unseren Adrenalin-Usern schon.