[OT] Bohrhaken-Diskussionen

[Shuya]

Editiert vom Moderator

Ich habe versucht, alle Postings die mit dem eigentlichen Unfall im Frankenjura nicht mehr viel zu tun haben hier unterzubringen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

man könnte es argumentativ ja auch umdrehen, wer beim klettern unbedingt auf dem boden einschlagen will, der soll halt nach sachsen oder in die pfalz fahren....

Ich finde diese Argumentation, dass wir Sachsen bekloppt und Todesmutig sind, etwas daneben.
Was das Klettergebiet hier unterscheidet ist die Kletteretik und die daraus resultierende andere Herangehensweise an Wege.
Hier laufen nicht mehr Leute mit Krücken rum und es gibt am Wandfuß auch nicht mehr Einschlagkrater als anderswo, sondern die Leute machen sich schlichtweg Gedanken für die Kletterei bevor sie einsteigen.
Ich vergleich das mal immer gern mit Fastfood-Klettern.

Sachsen ist deswegen nicht besser oder schlechter, sondern anders.
Aber auch hier merk ich, dass in den letzten Jahren immer mehr Leute ins Gebiet kommen, anfangen mit Toprope (gern auch direkt durch den Ring) etc.
Generation Halle-Kletterer etc. Klettern ist halt Hip im Moment.

Ich bin auch dafür, potentiell gefährliche Stellen zu entschärfen, aber wer im Vorstieg in ne 6+ draußen einsteigt, sollte wissen was er macht und kalkuliert Stürze mit ein. Das ist schlichtweg so.
Nennt sich Restrisiko und das kennt auch jeder Kletterer.

Die Frage ist halt, wie weit willst du das minimieren? Ich habe absichtlich auf Frankreich angespielt, ich hab dort in den Calanques Routen gemacht, da sind mir die Exen ausgegangen, und ich war mehr mit Clippen als mit Klettern beschäftigt. Der letzte Haken auf Kniehöhe da hatte ich den nächsten schon in Reichweite, das war kein Vorstieg, das war betreutes Nachsteigen.

[Shuya]

ebd.:

Ich würd mal aus sächsicher Sicht sagen, dass man da eben mit Bedacht rangehen muss.
Und für Angsthasen gibts dann immer noch Clipsticks.
Haken in 5m heißt, dass die Füße 3m über dem Boden stehen, das ist jetzt nicht wild.

Steht auch schön im letzten Absatz, "Draußen ist anders".

Ich will jetzt nichts relativieren, aber wer Hakenabstände in Baguettelänge haben will soll nach Frankreich fahren oder in der Halle bleiben...

[Flachlandtiroler]

Ich gebe zu so ein ähnlicher Gedankengang kam mir auch erst. Aber erkläre das mal dem Opfer!
In 5m Höhe kannst Du eben noch nicht einhängen und der Einstieg ist offenbar auch stark abschüssig (kann mich leider nicht mehr an Details am Röthel erinnern, opa kennt ja wahrscheinlich die Tour). Und so der H auf 6m steckte, wird's mit Clipstick auch schon knapp.
Ich bin froh, da nicht Gebiets-Verantwortlicher zu sein... machst Du einen nH rein kommen mehr Kletterer und es wird noch polierter und Du bekommst Ärger. Machst Du nix passiert sowas und Du bekommst Ärger.
Wobei der Einrichter der Tour eh schon mal Ärger hatte..

[Flachlandtiroler]

Ich bin auch dafür, potentiell gefährliche Stellen zu entschärfen, aber wer im Vorstieg in ne 6+ draußen einsteigt, sollte wissen was er macht und kalkuliert Stürze mit ein. Das ist schlichtweg so.
Nennt sich Restrisiko und das kennt auch jeder Kletterer.

Die technische Schwierigkeit soltle nichts mit dem Risiko zu tun haben.
Wenn ein Weg gebohrt ist (auch in größeren Abständen, ok.) dann sollte es nicht so sein, dass man die schwere Stelle maximal weit über dem Haken klettern muss.
Und ja es darf auch so sein, dass man die schwere Stelle klettern muss, d.h. idealerweise sitzt der Haken kurz darunter.

Und nochmals, die implizite Unterstellung die Verunfallte wäre sozusagen gedankenlos eingestiegen und deswegen geschähe es ja ganz recht finde ich ohne nähere Kenntnis der Person bodenlos.

[Lampi]

Sowas gibt es auch an einer halbkünstlichen Kletteranlage, dem "Cannstatter Pfeiler". Bei mindestens zwei Routen ist die Schlüsselstelle vor dem ersten Haken in 5,50 m Höhe. Und weil der Einstiegsbereich eben nicht abschüssig, sondern horizontal ist, wird man abrupt gestoppt, anstatt noch etwas zu rollen.

In den Anfangsjahren (also noch lang vor dem www) stand alle 2-3 Tage was in der Zeitung, dass wieder der Krankenwagen jemanden mit gebrochenen Haxen abholen musste. Irgend wann mal interessiert sich da niemand mehr dafür. Der Andrang hat jetzt durch die inzwischen 4 Kletterhallen abgenommen.

Mittlerweile wird empfohlen, Crashpad oder Clipstick mitzunehmen oder die alle auf gleicher Höhe steckenden ersten Haken über die relativ einfachen Kanten zu erreichen. Drei Routen haben einen Haken unterhalb spendiert bekommen. Etwa auf Hüfthöhe gibt es noch einen kleinen Sockel, wer den mit den Füßen erwischt, fällt unweigerlich auf den Hinterkopf. Deshalb sieht man recht viele mit Helm klettern, was Auswärtige eher seltsam finden.

Ab dem ersten Haken sind die Abstände so gering, dass dort sogar ich mich hemmungslos fallen lasse :-)

[opa]

Ich finde diese Argumentation, dass wir Sachsen bekloppt und Todesmutig sind, etwas daneben.

habe ich so nicht geschrieben. ansonsten gut möglich,d ass das was ich geschrieben habe, etwas daneben ist. aber IMHO nicht mehr daneben, als allen kletternden, die es gerne etwa besser abgesichert haben als im elbsandstein, zu empfehlen, sie sollen doch in der halle bleiben oder nach südfrankreich.wäre ja auch klimaschutz-technisch nicht so dolle, wochenend für wochenend nach orpierre....

[Lampi]

Ich bin auch dafür, potentiell gefährliche Stellen zu entschärfen, aber wer im Vorstieg in ne 6+ draußen einsteigt, sollte wissen was er macht und kalkuliert Stürze mit ein. Das ist schlichtweg so.
Nennt sich Restrisiko und das kennt auch jeder Kletterer.

Ihr jungen Leute macht Euch wenig Gedanken darüber, dass ich mit 56 statistisch noch 30 Jahre zu leben habe, ein Knochenbruch in meinem Alter aber i.d.R. das Ende des Kletterns bedeutet. also 30 Jahre ohne Klettern leben ... :-(
Kein vernünftiger Mensch wird Bodenstürze EINKALKULIEREN.
Einkalkulieren kann man weite Stürze, das lässt sich auch trainieren. Einer Deiner Landsleute hat mir das mal vorgemacht, Füße 6 m über dem Ring, 2 Sekunden in der Luft, unverletzt.

Die Frage ist halt, wie weit willst du das minimieren? Ich habe absichtlich auf Frankreich angespielt, ich hab dort in den Calanques Routen gemacht, da sind mir die Exen ausgegangen, und ich war mehr mit Clippen als mit Klettern beschäftigt. Der letzte Haken auf Kniehöhe da hatte ich den nächsten schon in Reichweite, das war kein Vorstieg, das war betreutes Nachsteigen.

Selbst ich benutze nicht jeden Haken. Wenn man sich mal die Supercracks anschaut: Nachdem sie ihre Route einstudiert haben, dann benutzen sie nur so viele Haken, dass sie im Falle eines Falles nicht kratern.

[tuan]

Und nochmals, die implizite Unterstellung die Verunfallte wäre sozusagen gedankenlos eingestiegen und deswegen geschähe es ja ganz recht finde ich ohne nähere Kenntnis der Person bodenlos.

Shuya schreibt von Restrisiko. Das ist das Eine...

Zum Anderen gehört auch die Eigenverantwortung ganz vorne auf den Zettel!
(ich weiß, das wollen hier nicht viele hören)

Das es der Verunfallten ganz recht geschähe, ist eine bößwillige Unterstellung deinerseits.
Es ist tragisch und hätte vermieden werden können...
1) beurteilen von unten --> es ist mir zu heikel --> ich steige nicht ein
2) beurteilen von unten --> es ist heikel --> ich lege vor dem 1. Haken, wenn möglich, eine verlässliche Zwischensicherung (wenn nicht, siehe Punkt 1 und 3)
3) beurteilen von unten --> es ist heikel --> ich steige mal ein um zu schauen, behalte mir aber Reserven um wieder abklettern zu können
4) beurteilen von unten --> sieht ok aus --> steige ein, werde von schweren Zügen "überrascht" --> siehe 2 und 3

(mal ganz abgesehen von so Dingen wie CheaterExxe, Clipstick oder ein langer Ast)


Wenn kein Materialversagen oder Felsausbruch vorliegt, liegt aber ganz selbstverständlich die Verantwortung für den Unfall voll und ganz bei der verunfallten Person. Das mag für den ein oder anderen vielleicht hart klingen, aber so einfach ist das...

[Flachlandtiroler]

Wenn kein Materialversagen oder Felsausbruch vorliegt, liegt aber ganz selbstverständlich die Verantwortung für den Unfall voll und ganz bei der verunfallten Person. Das mag für den ein oder anderen vielleicht hart klingen, aber so einfach ist das...

Im großen Ganzen teile ich das; nur das Bessere (will sagen: durchdachtes Hakensetzen) ist halt der Feind des Guten.
Ich habe bewußt den Konjunktiv verwendet um abzugrenzen, in welchem Fahrwasser man mit so Sprüchen wie "sollen in der Hallen bleiben" landen kann.
Ansonsten kenne zumindest ich (k.A. wie's bei euch ist) weder die Route noch das Unfallgeschehen und möchte mich deutlich von Schuldzuweisungen distanzieren.

[tuan]

...das Einzige was mich bei solchen Sachen immer wundert ist nur der Umstand, wie oft es passiert, das Leute ihr Können nicht in Einklang mit der Realität bringen können.

Und in der Halle muß niemand bleiben, aber vielleicht bei seinen Leisten (um es mit Schusters Worten zu sagen).

[opa]

Sachsen ist deswegen nicht besser oder schlechter, sondern anders.

da würde ich dir ausnahmsweise zustimmen.
auf der anderen seite widersprichst du dir selbst:

Ich vergleich das mal immer gern mit Fastfood-Klettern.

das war kein Vorstieg, das war betreutes Nachsteigen.

die beiden formulierungen beinhalten IMHO durchaus eine (ab-)wertung. kannn man geren so sehen und auch so machen. man sollte sich dann aber nicht aufregen, wenn so "abgewertete", harmlose plaisirkasper wie meine wenigkeit dann vielleicht auch mal etwas "zugespitzter" formulieren.

[Schattenschläfer]

Schade, dass nach Unfällen so oft die immer gleichen Argumente und Forderungen geschrieben werden - meist (wie hier) ohne dass jemand die Tour überhaupt kennt.
Entweder
a) Es wird angedeutet, die verunfallte Person sei selbst schuld, habe ihr Können nicht richtig eingeschätzt, solle in der Halle bleiben etc. von Vertretern, die gegen Nachsanierung sind oder
b) Die Tour ist schlecht gebohrt, es müssten mehr Haken rein und generell sollte man eigentlich alle Stellen mit Verletzungsgefahr beim Sturz entschärfen und Vertreter von a) sind ewiggestrige Adrenalinjunkies
Bonus:
c) Das eigene Heimatgebiet ist das schönste / beste / was auch immer.

Müsste man die Tour mal klettern und sich ein Bild von der Absicherung machen. Es wird ja in Franken ganz überwiegend schon auf vernünftige Clipposition geachtet und insgesamt muss man sich deutlich weniger fürchten als in anderen Gebieten und findet auch sehr viele sehr gut gesicherte Routen.
Ich persönliche finde nicht, dass pauschal nachsaniert werden sollte - im Einzelfall kann es mal sinnvoll sein, wenn z.B. sich nach Ausbruch ein Weg verändert oder sich herausstellt, dass ungeschickt gebohrt wurde (z.B. eben schlechte Clipposition bei Verletzungsgefahr - dabei wird es oft ausreichen, z.B. einen Haken zu versetzen. Es sollte halt einigermaßen konsistent innerhalb einer Tour, eines Felsens und des Gebietes sein. Wobei hier schon oft Wissen um das Alter, Erstbegehung und Ort einer Tour sehr hilft, einen angegebenen Schwierigkeitsgrad zu beurteilen.

Die betreffende Tour kenne ich nicht. Die verunfallte Person auch nicht. Es soll halt auch schonmal vorgekommen sein, dass jemand 6+ normalerweise sicher klettern kann und dennoch einmal in 15 Jahren Klettersport im 6- Gelände abschmiert - die meisten haben dabei halt nicht das Pech eines Bodensturzes.

OT: Ich glaube nicht, dass Dr. Oscar Schuster viele Leisten gezogen hat.. aber im Bereich bis Grad IV ist er glaube ich geblieben.

[Flachlandtiroler]

Entweder
a)
oder
b)
Bonus:
c)

Ich ziehe mir weder b) noch c) an und habe auch niemanden hier persönlich mit a) in Verbindung gebracht.

Insbesondere steht da auch nix von "pauschal nachsanieren" oder "mehr Haken" sondern mehrere Diskutanten haben es als im allgemeinen (also unabhängig von dieser Route, die offenbar kaum einer kennt) positiv bewertet, solche "Problemstellen" durch geschickte(re)s Anordnen der sowieso vorhandenen Haken zu entschärfen. Was auch nur ein Allgemeinplatz ist ohne Beziehung zum Geschehen...

Ich fürchte unsere Diskussion bleibt gezwungenermaßen in der Theorie stecken.

[Schoenwettersportler]

Die technische Schwierigkeit soltle nichts mit dem Risiko zu tun haben.

Danke. Dieser Aussage stimme ich zu 100% zu und kann sie gar nicht genug unterstreichen.
Leider ist in vielen Gebieten das Gegenteil der Fall. Die 4er und 5er sind kaum abgesichert, mit weiten Abständen und in höheren Graden ist dann gebohrt "wie in Frankreich".

PS: Ich beschäftige mich beruflich häufig mit dem Thema Risikomanagement (nicht beim Klettern) und bin daher besonders allergisch gegen das Argument "Kletterethik und Eigenverantwortung". Nicht, dass Eigenverantwortung schlecht wäre. Taugt nur nicht als Rechtfertigung für "nicht-akzeptable" Risiken. Was die wieder sind ist eine andere Diskussion und holt für mich zu weit aus. Und inwiefern eine Sichtweise, die eine romantisch-verklärte Historie (war ja keinesfalls so, dass früher tatsächlich nur sauber geklettert wurde) für wichtiger hält als das Verhindern tödlicher Verletzung, als gute "Ethik" bezeichnet werden kann, die erhalten werden sollte, erschloss sich mir noch nie. Aber auch das ist eine andere Diskussion.

[Flachlandtiroler]

Danke. Dieser Aussage stimme ich zu 100% zu und kann sie gar nicht genug unterstreichen.
Leider ist in vielen Gebieten das Gegenteil der Fall. Die 4er und 5er sind kaum abgesichert, mit weiten Abständen und in höheren Graden ist dann gebohrt "wie in Frankreich".

Hier wurde allerdings andersherum argumentiert, sinngemäß:
Wer die Erfahrung hat, eine 6+ am Fels zu klettern muss auch die Einschätzung mitbringen, auf schlecht abgesicherte Routen ggf. zu verzichten oder entsprechende Vorkehrungen zu treffen.

[opa]

Schade, dass nach Unfällen so oft die immer gleichen Argumente und Forderungen geschrieben werden - meist (wie hier) ohne dass jemand die Tour überhaupt kennt.
Entweder
a) Es wird angedeutet, die verunfallte Person sei selbst schuld, habe ihr Können nicht richtig eingeschätzt, solle in der Halle bleiben etc.

jup. vor allem, wenn im artikel extra was von einer "erfahrenen kletterin" geschrieben wird, ist das IMHO hanebüchen. erfahrung schützt im übrigen auch nicht immer und überall vor fehlleistungen, und dann brauchen halt auch erfahrene leute glück, oder es macht platsch....
die liste von erfahrenen kletter*innen und bergsteiger*innen, die in für sie leichtem gelände abgetaucht sind, sollte gar nicht so kurz sein. sollte man sich vielleicht ab und zu mal vor augen führen. es gibt auch in einem gelände unfälle, für das das können eigentlich locker reicht!

[tuan]

Nicht, dass Eigenverantwortung schlecht wäre. Taugt nur nicht als Rechtfertigung für "nicht-akzeptable" Risiken.

Doch, tut sie sehr wohl.
Denn im besten Fall schützt dich die Eigenverantwortung vor den Folgen des nicht akzeptablen Risikos.

Immer Materialversagen bzw. Felsausbruch ausgenommen, klettere ich in eine risikoreiche Lage hinein bin ich imho selbst für mein Tun verantwortlich. Niemand hat mich gezwungen.
(das ist bei der Arbeit durchaus anders zu bewerten und überhaupt nicht vergleichbar!)
OT: außer in deiner Firma wird SafeStart gepredigt, wie bei uns, da ist nämlich jeder Mitarbeiter für seinen Unfall selbst verantwortlich, so die Kernaussage dieses verbrecherischen Arbeitssicherheitskonzeptes

Nehmen wir doch mal die besagte Route als Grundlage und sagen wir mal die fiktive Zahl von 5000 Vorsteigern hat die Tour bereits geklettert. 4999 davon hatten ihre Selbsteinschätzung und ihr Risikomanagement im Griff, Einer nicht.
So... Und sich jetzt hinzustellen und zu sagen der böse Erstbegeher ist schuld, ist in meinen Augen einfach nur billige Polemik und zeigt mir, das derjenige sein Können eben vielleicht doch nicht so im Griff hat, wie er gerne glauben möchte.

Wenn ich 5m zum 1. Haken habe, ist mir beim Einsteigen bewußt, daß ich aus 5m auf den Boden fallen kann, egal wie leicht oder schwer das Gelände vor dem Haken ist.
Genauso, wenn ich weit über einem Haken stehe, in einer wirklich brenzligen Situation, sind mir die möglich Konsequenzen auch bewußt.
Und dieses Bewußtsein für die unmittelbare Gefahr kommt ja nicht von jetzt auf gleich, sondern das baut sich langsam auf, beim immer weiter Klettern und hinein Klettern in das Risiko.
Ich für meinen Teil würde nie auf die Idee kommen, andere für mein Scheitern beim Klettern in die Haftung zu nehmen.

OT: ...und es ist doch immer wieder erstaunlich wie oft dieses Thema hier aufploppt und am Ende dann doch zu genau gar nix führt...

[Flachlandtiroler]

wenn im artikel extra was von einer "erfahrenen kletterin" geschrieben wird

Wenn das in der Boulevardpresse stünde sagt das nur, der oder die klettert schon Jahre, war angeseilt und hatte einen Helm auf.
Steht das wie hier auf dem redaktionellen Teil von FJ.com gehe ich davon aus, das meint "fels-erfahren" und mit dem Gebiet vertraut. Und nicht nur "schafft eine Strecke im Grad sechs".

[opa]

Wenn das in der Boulevardpresse stünde sagt das nur, der oder die klettert schon Jahre, war angeseilt und hatte einen Helm auf.
Steht das wie hier auf dem redaktionellen Teil von FJ.com gehe ich davon aus, das meint "fels-erfahren" und mit dem Gebiet vertraut. Und nicht nur "schafft eine Strecke im Grad sechs".

na, vermutlich wird auch FJ.com keine intensiven recherchen über den "klettersportlichen lebenslauf" der verunfallten angestellt haben, sondern sich auf aussagen aus 1ter, 2ter, 3ter hand beziehen. aber irgendwelche quellen für diese aussagen wird es wohl geben. solange man da selbst keine besseren quellen hat, sollte man dann solche aussagen IMHO akezeptieren, egal ob fach- oder boulevardpresse. und wie gesagt, dass es auch erfahrenen leuten mal passiert, dass sie im leichten gelände rauskippen, ist so ungewöhnlich nicht.

Ich für meinen Teil würde nie auf die Idee kommen, andere für mein Scheitern beim Klettern in die Haftung zu nehmen.

hat hier ja auch keiner gemacht.

[Schoenwettersportler]

OT:
Ausführungen zum Thema Risiko, nicht direkt "Topic", aber wollte trotzdem was dazu schreiben. Ich möchte Tuan und andere keinesfalls angreifen, ich kann die Sichtweise nachvollziehen. Wir beide haben beim Austausch über dieses Thema ein sehr hohes Potential für Missverständnisse. Das liegt einfach an dem nur sehr begrenzt möglichen Austausch über ein Forum und an einigen Annahmen und Definitionen im Bereich Risikomanagement, die unterschiedlich sind.

Denn im besten Fall schützt dich die Eigenverantwortung vor den Folgen des nicht akzeptablen Risikos.

Risiko hat zwei Dimensionen: Den Schaden und die Wahrscheinlichkeit. Eigenverantwortung kann NIE vor den Folgen des Risikos (also der Schwere des Schadens) schützen. Der Verzicht (oder defensives Klettern oder Clipstick usw.), der durch die Eigenverantwortung ausgelöst werden kann, reduziert die Eintrittswahrscheinlichkeit.

Immer Materialversagen bzw. Felsausbruch ausgenommen, klettere ich in eine risikoreiche Lage hinein bin ich imho selbst für mein Tun verantwortlich. Niemand hat mich gezwungen.

Risikomanagement kann und darf nicht mit einer Schuldfrage vermischt werden. Das kann es nicht leisten. Es geht nicht darum zu bewerten, ob die Kletterin oder der/die Einrichter*in der Route "schuld" am Unfall war. Es geht darum das Risiko, was mit der Route verbunden ist, zu bewerten und ggf. zu reduzieren. Die Schuldfrage kann über diese Betrachtung explizit NICHT betrachtet oder beantwortet werden. Leider etwas, was viele Leute auch im professionellen Kontext beim Thema Risikoanalyse und -management nicht verstehen.

Nehmen wir doch mal die besagte Route als Grundlage und sagen wir mal die fiktive Zahl von 5000 Vorsteigern hat die Tour bereits geklettert. 4999 davon hatten ihre Selbsteinschätzung und ihr Risikomanagement im Griff, Einer nicht.

Hier begehst du gleich typische Wahrnehmungsfehler.
1. Du postulierst als einzige Ursache eine fehlerhafte Selbsteinschätzung. Das ist an sich schon schwierig bei der Ursache-Wirkungs-Beziehung und hier insbesondere, da auch weitere Ursachen in Betracht kommen außer Selbsteinschätzung, Griffausbruch und Materialversagen.
2. Du nimmst an, dass die Risikoeinschätzung okay war, WEIL nichts passiert ist. Kardinalfehler in diesem Bereich. Im Bergsport v.a. im Bereich Lawinenkunde gut dokumentiert. Eine Selbsteinschätzung / das Risikomanagement kann falsch gewesen sein, obwohl nichts passiert ist.
Diese Fehler sind sehr weit verbreitet, man liest sie häufig, auch von Leuten, die es besser wissen müssten. Bist also keineswegs allein.

So... Und sich jetzt hinzustellen und zu sagen der böse Erstbegeher ist schuld, ist in meinen Augen einfach nur billige Polemik [..]
Ich für meinen Teil würde nie auf die Idee kommen, andere für mein Scheitern beim Klettern in die Haftung zu nehmen.

Die Aussage unterschreibe ich direkt. Wie oben erwähnt lassen sich Schuldzuweisungen nicht aus einer Risikobewertung ableiten. Die kann maximal Hinweise liefern, aber daran müssen sich zahlreiche weitere Schritte anschließen. Die Schuldfrage zu klären ist aber nicht Aufgabe des Risikomanagements. Das trotzdem zu tun ist - wie du treffend schreibst - billige Polemik.