[OT] Bohrhaken-Diskussionen

[Flachlandtiroler]

So... Und sich jetzt hinzustellen und zu sagen der böse Erstbegeher ist schuld, ist in meinen Augen einfach nur billige Polemik [..]
Ich für meinen Teil würde nie auf die Idee kommen, andere für mein Scheitern beim Klettern in die Haftung zu nehmen.

Die Aussage unterschreibe ich direkt. Wie oben erwähnt lassen sich Schuldzuweisungen nicht aus einer Risikobewertung ableiten. Die kann maximal Hinweise liefern, aber daran müssen sich zahlreiche weitere Schritte anschließen. Die Schuldfrage zu klären ist aber nicht Aufgabe des Risikomanagements. Das trotzdem zu tun ist - wie du treffend schreibst - billige Polemik.

Nur dass diese Aussage halt niemand hier getroffen hat. Bes. in meinem Posting #2766 (ich gehe davon aus das hat tuan zu seinem Statement bewogen) steht das nicht.

[tuan]

Es geht nicht darum, was falsch gelaufen ist, wenn nichts passiert. Es geht darum, was falsch gelaufen ist WENN etwas passiert.
Und bei diesen ganzen Betrachtungen von dir, Schönwettersportler, geht es im Kern immer nur darum Gründe zu finden, warum man es nicht selbst verkackt hat.
Ist leider nicht meine Welt, weil ich das nach einem ganz simplen Ursache Wirkung Prinzip sehe. Ich begebe mich in Gefahr und nehme dabei bewußt in Kauf Schaden davon zu tragen...
Da ist keine Person und kein Umstand verantwortlich, sondern ich ganz alleine.

[Schattenschläfer]

OT: Vom Risikomanagement her ist es natürlich auch wichtig, Fehler zu bemerken und zu beheben, bei denen nichts passiert ist. Ein häufiger intuitiver Trugschluss wäre ja in etwa: "In xy Jahren bin ich noch nicht abgestürzt / ist mir noch keiner runtergefallen, also mache ich alles richtig".
Beispiel Lawinen: Oft passiert wohl nichts, obwohl die Risikoeinschätzung schlecht war - sehr selten passiert etwas, obwohl das Risiko zutreffend eingeschätzt wurde.
Es hat ja tatsächlich niemand postuliert, wer die Route eingebohrt hat, habe Schuld an genau diesem Unfall. Man müsste halt die Tour kennen, um das zu beurteilen.
Vermuten würde ich, dass eben jemand üblicherweise die Schwierigkeit durchaus solide klettern kann und - überraschenderweise - trotzdem fällt. Kommt sehr selten vor, mit hoher Anzahl an kletternden Menschen aber eben schon. Warum und wie genau das ablief, müsste man dabei gewesen sein. Oder es war halt doch ganz anders, weiß man nicht.

[Schoenwettersportler]

Es geht nicht darum, was falsch gelaufen ist, wenn nichts passiert. Es geht darum, was falsch gelaufen ist WENN etwas passiert.

Beides hängt zusammen und muss gemeinsam betrachtet werden.

Und bei diesen ganzen Betrachtungen von dir, Schönwettersportler, geht es im Kern immer nur darum Gründe zu finden, warum man es nicht selbst verkackt hat.
Ist leider nicht meine Welt, weil ich das nach einem ganz simplen Ursache Wirkung Prinzip sehe. Ich begebe mich in Gefahr und nehme dabei bewußt in Kauf Schaden davon zu tragen...
Da ist keine Person und kein Umstand verantwortlich, sondern ich ganz alleine.

Möchte ich widersprechen. Es geht darum herauszufinden, wie hoch das Risiko beim Klettern in dieser Art Touren ist, ob das akzeptabel ist (individuelle Bewertung) und ob dieses Risiko optimiert werden kann.
Wenn du daraus eine Schuldzuweisung ableiten möchtest (ob an den Kletterer oder jemand anderen) missbrauchst du damit Risikobewertung bzw. Risikomanagement. Mal ganz abgesehen davon, dass man auch selbst schuld an etwas sein kann, aber trotzdem durch andere Einflüsse das Risiko "optimieren" kann...
Wie gesagt, das grundlegende Missverständnis besteht meiner Ansicht nach darin, dass du (und viele andere in der öffentlichen Debatte eben auch) meinen, aus Risikobetrachtungen irgend eine Info darüber wer schuld ist bzw. wer allein verantwortlich ist, raus zu lesen. Risikobetrachtung und Risikomanagement dient der Vorbeugung von "schlimmen Dingen". Die Schuldfrage ist eine (juristische) Betrachung im im Nachgang eines schlimmen Ereignisses.

[tuan]

Ich rede bei Verantwortung eben genau von dieser, und nicht von Schuld.
Wenn ich in eine Route einsteige (natürlich läuft da immer Risikobetrachtung und -management im Vorfeld und währenddessen permanent ab) übernehme ich für mein Tun die alleinige Verantwortung.
Und wenn ich dabei zu Schaden komme, habe ich auch diesen selbst zu verantworten.
...mehr will ich damit gar nicht sagen...

Und in meinen Augen ist die beste Risikooptimierung beim Klettern nach wie vor sich genau zu hinterfragen, ob man dort einsteigen möchte und kann, und es im Zweifel einfach bleiben lassen und evtl. in einiger Zeit, mit mehr Erfahrung bzw. besserem Können wieder zu kommen. Das ist auf jeden Fall allemal besser als alles nach Norm und TÜV nieder zu bohren.
Umdrehen bzw. abbrechen ist keine Schande, im Gegenteil!

[nunatak]

Ich würd mal aus sächsicher Sicht sagen, dass man da eben mit Bedacht rangehen muss.
Und für Angsthasen gibts dann immer noch Clipsticks.
Haken in 5m heißt, dass die Füße 3m über dem Boden stehen, das ist jetzt nicht wild.

Steht auch schön im letzten Absatz, "Draußen ist anders".

Ich will jetzt nichts relativieren, aber wer Hakenabstände in Baguettelänge haben will soll nach Frankreich fahren oder in der Halle bleiben...

Ich sehe ein generelles Problem darin, dass immer noch in zu vielen Klettergärten der erste Haken zu hoch hängt (auch wenn sich der Bereich darunter nicht selbst absichern lässt), selbst wenn die Haken darüber dann recht enge Abstände haben. Bodenstürze sind schließlich mit das Verletzungsträchtigste beim Klettern, auch aus 2 m Fußhöhe kann das zu so schweren Verletzungen führen, dass es danach vorbei ist mit Klettern.

Die Gründe, die die Erstbegeher oder Sanierer dafür anführen, sind nicht immer sehr menschenfreundlich. Im Prinzip wollen sie zumindest nicht das Menschenmögliche tun, damit möglichst wenig Unfälle passieren. Oder sie wollen Leute gezielt abschrecken, in die Tour einzusteigen und unqualifizierten Felsabrieb zu produzieren. Wenn Unfälle in diesem Bereich passieren, was letztlich ja auch immer gut geeignet ist, um über die Unfallstatistik minderwertige Kletterer abzuschrecken, hat das natürlich nie etwas mit dem grundsätzlichen Sicherungs- oder Nichtsicherungs-Konzept im Gebiet zu tun. Wer einen Fehler macht (also auch wenn jemandem dort ein Griff rausbricht, er von oben was auf den Kopf bekommt, von einer Biene gestochen wird oder die Tour für ihn machbar aussah, er aber versagte), besteht eine allgemeines, vom Felsgott vorgegebenes Bestrafungsgebot. Dafür braucht es kein Gericht. Man könnte prinzipiell ja auch weiter oben bestrafen durch längere Stürze bei weiteren Hakenabständen oberhalb des ersten Hakens. Das wäre aber nicht Bestrafung genug. Es muss dafür gesorgt werden, dass es richtig weh tut und den Leuten klar wird, dass es beim Klettern nicht um die Freude am Klettern gehen, sondern in erster Linie um das Verständnis von Eigenverantwortung, die die Erstbegeher oder Hakensanierer in den Touren, die ihnen leicht fallen, anderen vorgeben wollen. Touren, die ihnen selbst etwas schwerer schwerer fallen, sind dagegen meist von unten an gut gesichert (gesundheitliche Eigenverantwortung).

Ich sehe ein bisschen Parallelen zur Straßenverwaltung. Wenn auf Straßen Unfälle passieren, wird überlegt, wie man die Stelle etwas sicherer machen kann, damit weniger schwere Unfälle passieren. Auch wenn mich z.B. laute und schnelle Motorradfahrer sehr nerven, finde ich es trotzdem richtig und menschenfreundlich, Leitplanken so einzurichten, dass Motorradfahrer bei einem Sturz nicht mit der Todes- oder Beinweg-Strafe bestraft werden. Ich fände es nicht schlecht, wenn auch die Betreuer von Klettergärten bei Bedarf im unteren Bereich noch etwas mehr für die Sicherheit tun würden. In vielen Klettergebieten gibt es ja zum Glück schon eine vernünftige Absicherung

Ich habe übrigens nicht gegen Abenteuer-Routen, es darf auch welche geben, die man nicht mit Friends oder Keilen zusätzlich absichern kann. Der erzwungene Anteil von denen ist mir in vielen Gebieten aber immer noch zu hoch. Vielen Entscheidungsträgern in Klettergebieten scheint es wichtiger zu sein, dass ihr Verständnis von Eigenverantwortung und potenziell gefährlichem Klettern überlebt, als dass sie sich für etwas mehr Sicherheit einsetzen.

[Con]

Ich sehe ein generelles Problem darin, dass in immer mehr Klettergärten der erste Haken zu niedrig steckt.

In manchen neuen oder nach Zeitgeist sanierten Klettergebieten kann man den ersten Bolt teilweise schon auf dem Boden stehend clippen, eine trügerische Sicherheit! Klettert man weiter besteht oft massive grounder Gefahr beim anklettern und clippen des zweiten Hakens (oft auch noch beim dritten). Auch in der Halle clippe ich oft erst den zweiten oder dritten Bolt, die ersten sind häufig höchstens für Kinder sinnvoll. Eine intelligente Sicherung bei der man auch mal einen höheren ersten Haken konzentriert anklettert, finde ich sinnvoller als das krampfhafte Plaisirgebohre dass oft nur Sicherheit vortäuscht. Was nützt mir ein tiefer erster Bolt wenn er schon nach wenigen Zügen als Sicherung praktisch unbrauchbar wird, weil man sowieso auf den Boden fällt?

[opa]

Ich sehe ein generelles Problem darin, dass in immer mehr Klettergärten der erste Haken zu niedrig steckt.

In manchen neuen oder nach Zeitgeist sanierten Klettergebieten kann man den ersten Bolt teilweise schon auf dem Boden stehend clippen, eine trügerische Sicherheit!

ja, vor allem dann, wenn - wie in der halle gelegentlich zu beobachten - mit ordentlich schlappseil gesichert wird. also in der halle oder ähnlich gesicherten touren draußen lasse ich den ersten haken auch gerne mal aus. in der fränkischen in leichten touren an klasssichen felsen muss man aber schon sagen: das ist oft ein bisschen weg von solchen verhältnissen.....

[nunatak]

Ich sehe ein generelles Problem darin, dass in immer mehr Klettergärten der erste Haken zu niedrig steckt.
Eine intelligente Sicherung bei der man auch mal einen höheren ersten Haken konzentriert anklettert, finde ich sinnvoller als das krampfhafte Plaisirgebohre dass oft nur Sicherheit vortäuscht. Was nützt mir ein tiefer erster Bolt wenn er schon nach wenigen Zügen als Sicherung praktisch unbrauchbar wird, weil man sowieso auf den Boden fällt?

Evtl. meinst du so was?

In dem Fall war sogar ich mal tapfer und habe den ersten Haken ausgelassen Es waren dann allerdings endlos lange 70 cm bis zum zweiten Haken Wobei es schon auch auf den Untergrund ankommt. Bei so einem Geröllfeld ist die Verletzungsgefahr schon bei einem Absprung aus 1m Höhe ziemlich hoch. Es hängt sehr von der Struktur der Route ab, wie die Haken gelegt werden sollten. Manchmal braucht man, z.B. oberhalb eines Überhangs nach einem Meter den nächsten Haken. In anderen Fällen kann man gemütlich auch ohne Haken ein paar Meter spazierklettern und hat trotzdem nicht das Gefühl, in einer schlecht gesicherten Route zu sein.

Wenn der erste Haken nach ein paar Zügen unbrauchbar wird, gibt es theoretisch übrigens die Möglichkeit einen zweiten Haken zu setzen

[Con]

Evtl. meinst du so was?



Wenn der erste Haken nach ein paar Zügen unbrauchbar wird, gibt es theoretisch übrigens die Möglichkeit einen zweiten Haken zu setzen

Genau, und wenn der erste Haken 2m über dem Boden steckt muß man halt im 50 cm Raster weiter bohren, sonst ist es zu gefährlich ...

[dominik_bsl]

Vielleicht eine Art Stand in abschüssigem Gelände? Oder wenn die sichernde Person deutlich leichter ist?

[nunatak]

Vielleicht eine Art Stand in abschüssigem Gelände? Oder wenn die sichernde Person deutlich leichter ist?

Das war zwar eine MSL-Tour, der Start der Seillänge war aber so eben und breit, dass man vom Körper aus sichert. So ein hoch gelegener Standhaken würde keinen Sinn machen. Ich nehme an, dass man hier an kleine Personen gedacht hat, die evtl. Probleme haben könnten, den zweiten Haken zu erreichen und so eine Chance haben, in dieser Situation nicht auf das Geröllfeld springen zu müssen. In vielen Fällen kann man Stürze ja verhindern, wenn man sich erst mal in einen Haken setzen kann. Oft ergibt sich die temporäre Unfähigkeit weiterzuklettern und das Ende des konzentrierten Anpeilens des hohen Hakens eher aus der Angst, ungesichert oder zu weit weg vom letzten Haken unterwegs zu sein. Wenn der Kopf mal zu ist, geht es einfach nur noch schwer weiter.
Von daher sehe ich auch recht tief liegende Haken als sinnvoll an, wenn man sich da gezielt reinhängen und bei Bedarf auch von dort einen Rückzug machen kann, anstatt gezielt back to the bottom zu crashen

[TeilzeitAbenteurer]

Ich hab im Ith mal einen ungefähr auf Brusthöhe platzierten Haken vorgefunden (erinnere mich leider nicht mehr wo genau), und mich noch gefragt, was man sich dabei gedacht hat. Minuten später hing ich drin und wusste ich Bescheid : Eine technisch schwierige Schlüsselstelle direkt am Einstieg. Wenn man dort abrutscht (was durchaus passieren kann), landet man leicht unsanft auf dem Boden. Das wäre in Anbetracht der Höhe nicht unbedingt ein Drama gewesen, aber der Haken hat eventuelles Verletzungsrisiko wirksam reduziert.

[Flachlandtiroler]

Sitzstart im Ith?!

[opa]

Sitzstart im Ith?!

schau an, verwundert mich auch nach meiner lang zurückliegenden erinnerung. jetzt ist der ith - dafür, dass er in norddeutschland liegt - ja fast schon ein unglaublich tolles klettergebiet, aber nach "neustem plaisirstandard" abgesichert war der ja auch nicht unbedingt.....

[TeilzeitAbenteurer]

Sitzstart im Ith?!

So weit muss man gar nicht gehen. Es gibt aber einige Ecken im Ith, wo der Wandfuß quasi etwas ausgehölt ist, sodass man direkt an einem Bauch startet. Wer ab und zu mal sowas klettert, weiß, dass es erst geschafft ist, wenn die Füße über der Kante sind.

Bedenkenlos überall einsteigen kann man im Ith sicher nicht, aber es gibt so 'ne und solche Routen. Insbesondere die später erschlossenen sind oft auch besser abgesichert (und schwerer ).

[Con]

Also wenn man am Einstieg einer Route einen Haken in Brusthöhe braucht dann läuft vermutlich irgendwas schief, vielleicht sollte man dann besser in der Halle bleiben.
Ausser es handelt sich um eine Technoroute ...

[Simon]

Bei uns sieht man sowas hin und wieder fürs Soloklettern, da müsste aber das Plättchen umgekehrt montiert sein. Wenn mehrere Haken in Brusthöhe stecken sind das oft auch Überreste von irgendwelchen Bohrkursen. Slacklinebefestigung fiele mir auch noch ein.

[Con]

Hängematten Befestigung für den Sicherungspartner wäre auch ok!

[TeilzeitAbenteurer]

OT:

Also wenn man am Einstieg einer Route einen Haken in Brusthöhe braucht dann läuft vermutlich irgendwas schief, vielleicht sollte man dann besser in der Halle bleiben.

Zum Glück wusste ich das damals nicht