Zwei Tote bei Zugspitzlauf

[Stephan Kiste]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich finde es spannend, wie sehr der Fokus auf diesen Zugspitzlauf gerichtet ist.

In Deutschland sterben jedes Jahr 20.000 Menschen im Straßenverkehr.

Hast Du eine Quelle?
Laut Statistischem Bundesamt waren es 2008
ca 4800 Tote im Strassenverkehr
zur Info:
http://www.destatis.de/jetspeed/port...sunfaelle.psml

[syzygy]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

@ filidee
Weil Autofahren so gefährlich ist,
mußt Du ...

... außerdem noch einen Führerschein machen, um das Ding bedienen zu dürfen.

Gäbe es einen Alpenführerschein, ohne den du nicht in die Berge darfst, wäre der Veranstalter 100%ig aus dem Schneider. Aber so wie's ist sehe ich ihn doch noch in einer Teilverantwortung.

syzygy

[Fernwanderer]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

... außerdem noch einen Führerschein machen, um das Ding bedienen zu dürfen.

so ist es, außerdem mußt Du:
- dich gurten,
- mit Kontrollen rechnen,
- ggfs. eine Nachprüfung machen, ...

die Liste läßt sich verlängern.

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Hast Du eine Quelle?
Laut Statistischem Bundesamt waren es 2008
ca 4800 Tote im Strassenverkehr
zur Info:
http://www.destatis.de/jetspeed/port...sunfaelle.psml

Oh ja! Danke für die Info. Es sind rund 5.000 und nicht 20.000 Verkehrstote. 20.000 sind es zusammen mit anderen Unfallarten.

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

... außerdem noch einen Führerschein machen, um das Ding bedienen zu dürfen.

Gäbe es einen Alpenführerschein, ohne den du nicht in die Berge darfst, wäre der Veranstalter 100%ig aus dem Schneider. Aber so wie's ist sehe ich ihn doch noch in einer Teilverantwortung.

syzygy

Ja, sehe ich auch so. Ich will das verfeinern. Er hat keine juristische Verantwortung. Er hat eine soziale und moralische Antwortung. Das hat mit der Veranstaltung speziell nichts zu tun. Das hat jeder von uns gegenüber anderen.
Die Veranstaltung hat auch eines mal wieder gezeigt: reden alleine hilft nicht. Der Veranstalter scheint wohl mehrfach und umfangreich die Teilnehmer informiert. Manchmal muss man die Menschen an die Hand nehmen. In diesem Fall hätte nur die Gepäckkontrolle geholfen.
Ich nehme mal wieder mein Lieblingsbeispiel Autofahren. Da werden Vorsichtregeln permanent über den Haufen geworfen auch wenn es Strafe und Führerscheinentzug kosten kann. Es ist schon ein Wunder, dass es da nur 5000 Tote jährlich gibt.

[Lightfoot]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Anfang der 1970er Jahre waren es mal 17000 Verkehrstote im Jahr, seitdem ist die Zahl beständig gesunken. Sicher nicht nur, weil man an die berühmte Selbstverantwortung der Verkehrsteilnehmer appelliert hat.

Ich bin auch für Freiheit, soweit es geht, aber gefährliche Abläufe brauchen gewisse Regeln, sonst wird der schöne Freiheitstraum des einen zum Alptraum des anderen. Im Zweifel derjenigen, die ihr Leben bei Rettungsaktionen riskieren müssen. Ein gewisses Sorglosigkeitssignal für Veranstalter könnte von dem Urteil schon ausgehen. Macht Kohle mit der Natur, die Risiken tragen andere? Ok, übertrieben formuliert.

Das ist alles eine Frage des Maßes. Es ist entscheidend, welche Verantwortung man einem Veranstalter zumutet. Er initiiert eine Gefahrenquelle und muß dafür sorgen, daß schwer erkennbare Gefahren soweit möglich abgestellt werden. Inwieweit die Teilnehmer des Laufes wirklich realisieren konnten, wie es oben in den Bergen aussieht und ob sie trotz Siegesehrgeiz, der das klare Denken manchmal etwas zu beeinträchtigen in der Lage sein könnte, hier eine eigenverantwortliche Entscheidung treffen konnten, ist ja gerade die Frage. Ich habe meine Zweifel.

Den Läufern wird vom Wetter erzählt, ok, gleichzeitig signalisiert der Veranstalter, der Lauf wird nicht abgebrochen, "also falls ihr Feiglinge nicht hoch wollt, ist das eure Sache". Um mal die psychologische Seite etwas politisch unkorrekt auf den Punkt zu bringen. Ein Veranstalter hat bei solchen Betätigungen in gefährlicher Naturumgebung meiner Meinung nach die Pflicht, hier weiter zu denken als die Teilnehmer. Da der Veranstalter eben nicht davon ausgehen kann, daß nur erfahrene Bergprofis an solchen Massenläufen teilnehmen, die eine verantwortliche Beurteilung abgeben können. Dabei geht es nicht um den Wettergott, sondern die Schlüsse, die man aus dem nicht beeinflußbaren, aber beobachtbaren Wetter ziehen kann. Was hält man von dem Bergführer, der seine Klienten in Sandalen auf den Gletscher bringt? Ist ja Eigenverantwortung, wenn sie es so wollen...? Nö, da spreche ich dem professionellen Veranstalter die Eigenverantwortung zu, seine Veranstaltung rechtzeitig abzubrechen oder für eine minimale Grundausstattung zu sorgen.

Wenn es so gewesen sein sollte, daß ein Abbruch der Veranstaltung technisch eigentlich gar nicht mehr möglich war, sieht es für mich mit der Strafbarkeit anders aus, dann war es Pech, aber den Veranstalter grundsätzlich unter Berufung auf die Eigenverantwortung derjenigen, die er angelockt hat, von der eigenen Verantwortung loszusprechen, mag ich nicht. Hier muß man dann die Einzelheiten des Falles genau kennen, und zwar am besten aus der Akte und der mündlichen Verhandlung, bzw. dem schriftlichen Urteil selbst, sonst macht Urteilsschelte keinen Sinn. Daher halte ich jetzt auch die Klappe und warte ab, wie die Urteilsgründe sind.

[j.c.locomote]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

In diesem Fall hätte nur die Gepäckkontrolle geholfen.

... werden die Leute Regenklamotten o.ä. während der Laufes wohl kaum wegschmeißen ...

Soll's schon gegeben haben.

Und eine Kontrolle während des Rennens?

Ich glaube nicht, dass es hier um Leute geht, die aus Unwissenheit in eine gefährliche Lage kommen; ich glaube, dass die Leute, um die es hier geht, schon wissen, was auf sie zukommen könnte, das Risiko aber ganz bewusst eingehen.

[j.c.locomote]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

@Lightfoot:
Es sind doch aber durchaus Leute oben angekommen, nur die waren halt entsprechend ausgestattet.
Soll ein Veranstalter jetzt ein Rennen abbrechen, nur weil da ein paar dabei sind, die sich überschätzen? Soll er die, die sich weigern, sich was anzuziehen, disqualifizieren? Und wenn sie dann trotzdem nebenherlaufen? Verhaften? Und der, der das gewohnt ist (Ich habe neulich mal was über nen Typ gelesen, der gerne im Winter in Seen badet und nackt durch den Schnee läuft)?

[Andreas L]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Überspitzt könnte man auch Läufer, die an den Unterkühlten
vorbeigelaufen sind und sogar das Ziel erreicht haben
wegen unterlassener Hilfeleistung anzeigen?!

Ja, unbedingt. Da ist nichts überspitzt.
Oder soll es an der Zugspitze und in der Kölner City nächstens zugehen wie am Everest auf 8500 Meter? Da gehen die Aufsteiger an den Sterbenden vorbei. Wenn man sie dann fragt, weshalb sie nicht geholfen haben, kommt die Antwort: "Ab 8000 Meter gibt es keinen Platz mehr für Menschlichkeit." Das wurde dann ganz gut gekontert von Hillary: "Dann ist dort auch kein Platz für Menschen."

@Stephan Kiste: Wer an jemandem vorbeilaeuft, der in Not ist, und nicht hilft, sollte in der Tat wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt werden.
Ist das jetzt wirklich der neue Sportsgeist: Gewinnen ist wichtiger als Fairness und Hilfsbereitschaft?

Offenbar ja.

Ein gewisses Sorglosigkeitssignal für Veranstalter könnte von dem Urteil schon ausgehen. Macht Kohle mit der Natur, die Risiken tragen andere? Ok, übertrieben formuliert.

Ich finde daran nichts übertrieben formuliert. In gewissen Regionen der Alpen kann man diese Haltung den ganzen Sommer lang Tag für Tag besichtigen.

Andreas

[Lightfoot]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich breche mal kurz mein Versprechen, die Klappe zu halten :

Ich meine tatsächlich, daß der Veranstalter einer Aktion in einer potentiell gefährlichen Kulisse (Berge, Meer, Winter, Fliegen, Höhlen etc.) sich an den Schwächsten und Unwissendsten der Teilnehmer zu orientieren hat. Will er das Niveau der Teilnehmer auf einem gewissen Mindestlevel haben (was ich als Veranstalter zur Gewissensberuhigung wollte), müßte er Mindeststandards setzen. Ich finde es auch dämlich, jemandem bei Regen etc. das Laufen im Tal und am Berg mit Shorts zu verbieten (ich hab welche bis 5 Grad an), ich finde es aber unverantwortlich, Leute nur in Shorts und T-Shirts bei unsichtigem Wetter einen hohen Berg rauflaufen zu lassen.

[Stephan Kiste]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich breche mal kurz mein Versprechen, die Klappe zu halten :

Ich meine tatsächlich, daß der Veranstalter einer Aktion in einer potentiell gefährlichen Kulisse (Berge, Meer, Winter, Fliegen, Höhlen etc.) sich an den Schwächsten und Unwissendsten der Teilnehmer zu orientieren hat. Will er das Niveau der Teilnehmer auf einem gewissen Mindestlevel haben (was ich als Veranstalter zur Gewissensberuhigung wollte), müßte er Mindeststandards setzen. Ich finde es auch dämlich, jemandem bei Regen etc. das Laufen im Tal und am Berg mit Shorts zu verbieten (ich hab welche bis 5 Grad an), ich finde es aber unverantwortlich, Leute nur in Shorts und T-Shirts bei unsichtigem Wetter einen hohen Berg rauflaufen zu lassen.

Deklariere Gefahr

80 000 000 Bürger und 6000 Verkehrstote
zu
2 Von Schätzungsweise 200 000 "Extremsportlern"?!.

Vor unserer Haustür ist die Gefährliche Kulisse.
Ich werde im Extremfall gezwungen zur Arbeit durch den
Strassenverkehr zu kommen.
Keiner von dennen war Gezwungen den Berg zu besteigen.

Gefahr ist immer eine Abschätzung, eine Statistik.
Diese hat Menschen nicht davon abgehalten "gefährliche
Dinge zu tun"
Nur haben die bis es Versicherungen gab immer den Mum haben müssen,
sich selber den Käse ind die Schuhe zu schieben.

Vor unserer Haustür ist die Gefährliche Kulisse, nicht am Berg
oder auf See etc.
Ich werde im Extremfall gezwungen zur Arbeit durch den
Strassenverkehr zu kommen, das muß ich dann tun,
wenn ich nicht verhungern will (Beispiel Harz 4 Empfänger)
Keiner von den Läufern war gezwungen den Berg zu besteigen.
Da ist keiner raufgeschickt worden, die haben sogar Geld dafür
bezahlt, das das Veranstalltet wird.
Vor einem Jahr haben die sich alle beschwert, weil bei ähnlich
natürlichen (!) Verhältnissen die Strecke vereinfacht wurde
und
last but not least,
bei den beiden Toten wurden Spuren von leistungssteigernden
Mitteln im Blut gefunden, auf das nicht näher in der Öffentlichkeit eingegangen wurde.


Zum Vergleich mit dem Auto, es wird fast schon pauschal
eine Mitschuld eingeräumt, wenn man ein KFZ bewegt,
da es allein durch das bewegen schon eine Gefahr darstellt.

[syzygy]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

@Lightfoot:
Es sind doch aber durchaus Leute oben angekommen, nur die waren halt entsprechend ausgestattet.
Soll ein Veranstalter jetzt ein Rennen abbrechen, nur weil da ein paar dabei sind, die sich überschätzen?

Ja.

Wenn absehbar ist, dass Menschen in Lebensgefahr geraten, ist der Spaß vorbei.

syzygy

[syzygy]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Deklariere Gefahr
...

Ich weiß nicht so recht, was du damit sagen willst.

Natürlich waren die Opfer dumm und leichtfertig. Nichtsdestoweniger musst du als Veranstalter sinngemäß auch Rücksicht auf den unerfahrensten und dümmsten deiner 500 Teilnehmer nehmen.

Nur weil jemand sich in den Alpen nicht auskennt, kann er ja noch nicht vogelfrei sein.

syzygy

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich weiß nicht so recht, was du damit sagen willst.

Natürlich waren die Opfer dumm und leichtfertig. Nichtsdestoweniger musst du als Veranstalter sinngemäß auch Rücksicht auf den unerfahrensten und dümmsten deiner 500 Teilnehmer nehmen.

Nur weil jemand sich in den Alpen nicht auskennt, kann er ja noch nicht vogelfrei sein.

syzygy

Stimmt!

Ich finde das sehr fein formuliert: Rücksicht nehmen muss er.

Die Verantwortung soll er nur für sein Handeln übernehmen. Die Teilnehmer sollen ihr Handeln ebenso selbst verantworten und ihre Verantwortung nicht in die Hand des Veranstalters legen.

[Andreas L]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

...
Vor unserer Haustür ist die Gefährliche Kulisse, nicht am Berg
oder auf See etc.
Ich werde im Extremfall gezwungen zur Arbeit durch den
Strassenverkehr zu kommen, das muß ich dann tun,
wenn ich nicht verhungern will (Beispiel Harz 4 Empfänger)
Keiner von den Läufern war gezwungen den Berg zu besteigen.
Da ist keiner raufgeschickt worden, die haben sogar Geld dafür
bezahlt, das das Veranstalltet wird.
Vor einem Jahr haben die sich alle beschwert, weil bei ähnlich
natürlichen (!) Verhältnissen die Strecke vereinfacht wurde
und
last but not least,
bei den beiden Toten wurden Spuren von leistungssteigernden
Mitteln im Blut gefunden, auf das nicht näher in der Öffentlichkeit eingegangen wurde.

Ja, ja - und jetzt musst du das Ganze noch unter der Voraussetzung sehen, dass da einer ruft:
"Kommt alle die ihr laufen könnt und wollt zum Zugspitzlauf. Nummern, Zeitnehmer, Auswertung, Urkunde, Bergwacht und Streckenposten werden gestellt - für eine geringe Startgebühr."
Das waren die Vorausetzungen für das Zenario, um das es geht. Erst damit hast du insgesamt erfasst, was da gelaufen ist. Und das darf man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Und die "leistungssteigernden Mittel" findest du bei "Extrem-Hobby-Sportlern" bei wie vielen von Hundert? Mal abgesehen davon, dass erst bei einem Unfall oder im Todesfall danach gesucht wird.

Andreas

[j.c.locomote]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Wenn absehbar ist, dass Menschen in Lebensgefahr geraten, ist der Spaß vorbei.

Das Zitat hast jetzt aber fies aus dem Kontext gerissen
Woran soll denn der Veranstalter erkennen, dass hier Lebensgefahr besteht? Nimm 2 ungefähr gleich durchtrainiert aussehende Sportler, da kannst du enorme konditionelle Unterschiede feststellen, und wie soll das jemand jetzt anhand vom Aussehen abschätzen?
Marathon in Zukunft nur noch mit Trainings/Leistungsnachweis?

Ich bin überhaupt nicht dafür, Veranstaltern einen Generalablass auszustellen; er hat die Pflicht, Teilnehmer zu informieren wenn diese seiner Meinung nach nicht für das, was er veranstaltet, geeignet oder ausgerüstet sind. Aber wenn jemand meint, sich dann trotzdem selbst in Gefahr bringen zu müssen, auch auf die Gefahr eines bleibenden Schadens, ist es sein eigenes Ding, solange er niemand sonst in Gefahr bringt.

Edit: Ist es unterlassene Hilfeleistung, wenn sich jemand dagegen wehrt?
würde mich interessieren.

[j.c.locomote]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

"Kommt alle die ihr laufen könnt und wollt zum Zugspitzlauf. Nummern, Zeitnehmer, Auswertung, Urkunde, Bergwacht und Streckenposten werden gestellt - für eine geringe Startgebühr."

"Jetzt abnehmen mit dem neuen machmichfit probiotischen Joghurt"
"Mit diesem Auto bekommen sie jede Frau"
"Wenn ich Honig, Milch und Getreide in den Kühlschrank stelle bekomme ich 20s später Milchschnitte"

Sry hat mich irgendwie daran erinnert was ich ab und zu bei Freunden im Fernsehen sehe

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich habe 2004 beim Marathon in Paris teilgenommen. Anmeldung ging nur mit ärztlichem Attest. Kann man mal einen Moment darüber nachdenken, was das bringt. Ich denke nichts. Es hat nur eine juristische Funktion der Befreiung für den Veranstalter. Der hat trotzdem alle 500 Meter eine Rettungseinheit aufgebaut.

Aber zurück zum Feldberglauf. Makaber dabei ist, es geht um eine fehlende, wärmende Jacke. Unter Gefahr verstehe ich etwas anderes. Die Leute sind mangels simpelster Ausrüstung gegen Kälte gestorben.

[Sarekmaniac]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

@syzygy, filidee, Andreas L.:

Mich würde mal interessieren, wie ein angemessenes Urteil Eurer Meinung nach hätte aussehen sollen? Denn wenn ich recht verstehe, findet ihr das Urteil nicht angemessen.

Das Urteil ist IMO keineswegs ein Freibrief, auf Kosten der Natur mit Veranstaltungen in der Natur Reibach zu machen und die Verantwortung auf die Teilnehmer abzuwälzen. Wie Andreas l. richtig bemerkt hat: Es wurde über ein konkreten Einzelfall verhandelt. Könnte ja auch bedeuten, dass durch diesen Prozess anderen Veranstaltern bewusster wird, dass sie bei schlechter Organisation/Informationspolitik im Falle eines Falles vor Gericht landen können, was doch ein durchaus erwünschter "erzieherischer Effekt" wäre.

Wenn, so wie ich die Fakten dieses Falles verfolgt habe, der Veranstalter schuldig gesprochen worden wäre, hätte das in Konsequenz bedeutet, dass solche Läufe nicht mehr stattfinden. Das wäre mir persönlich egal, da ich solche Veranstaltungen bescheuert finde, aber für Menschen, die Spaß an so was haben und mehrheitlich sehr vernünftig daran gehen, wäre das doch schade.

Ich denke nicht, dass ein Veranstalter in Frage Planung, Information und ggf. Abbruch einer Veranstaltung von den fünf dümmsten seiner 500 Teilnehmer ausgehen muss. Er darf davon ausgehen, dass es sich um erwachsene Menschen handelt, die des Lesens und Denkens mächtig sind.

[heinz-fritz]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Hat denn jemand schon eine Urteilsbegründung gefunden / gelesen?