Zwei Tote bei Zugspitzlauf

[j.c.locomote]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

was das mit "Vollkaskomentalität" zu tun hat, wenn die Staatsanwaltschaft (!) sich mit der Frage beschäftigt, ob der Veranstalter eine Mitschuld trägt.

Der Angeklagte soll in neun Fällen der fahrlässigen Körperverletzung schuldig sein. Im Juli erliess das Gericht einen Strafbefehl über 13.500 Euro.

Das geht für mich schon ein wenig über das bloße sich-mit-dem-Fall-beschäftigen hinaus

[Jocki]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich finde das Urteil nicht richtig (eigentlich hasse ich Urteilskritiken, wenn man das Urteil nicht selbst im Orginal gelesen hat, aber ich verabschiede hier mal meine Prinzipien ) und würde als Staatsanwaltschaft wohl in Berufung gehen. Wenn jemand die Natur zur kommerziellen Quelle macht, sollte er auch die entsprechenden Vorkehrungen für die Absicherung der Teilnehmer treffen. Wenn er es nicht kann, soll er es lassen. Etwas seltsam ist ja wohl das Argument des Anwalts, was denn eine Ausrüstungskontrolle solle, man könne ja die Sachen unterwegs sowieso ausziehen. Na klar, ich wäre auch in kurzer Hose gelaufen und hätte die Ersatzkleidung ausgezogen und so mitgeführt. Das ist ja nicht das Problem. Abgesehen von Streckenposten, die danach schauen könnten (ist natürlich Aufwand), werden die Leute Regenklamotten o.ä. während der Laufes wohl kaum wegschmeißen und daher dabei haben, wenn es übel wird.

Sich da auf die Eigenverantwortung der Leute zu berufen, empfinde ich als unpassend. Eigenverantwortung habe ich vor allem dann, wenn ich etwas selbst mache. Wenn man an einer organisierten Sache teilnimmt, geht nun mal ein Teil der Verantwortung auf den Veranstalter über. Der kassiert ja auch was dafür. Wenn das für ihn nicht genug ist, ist es sein Pech. Keiner wird gezwungen, solche Läufe zu veranstalten. Wenn ich eine Achterbahn baue, hafte ich auch für die objektiv mit der Anlage verbundenen Gefahren. Wenn einer aus der Gondel springt, hafte ich nicht, aber schon, wenn ich sehe, jemand schließt nicht den Sicherungsbügel, ich starte die Fahrt aber doch.

Die Frage ist, zählt das Wetter im Gebirge zu den vom kommerziellen Veranstalter einzuberechnenden Gefahren, ja oder nein? Ich meine schon. Wie so oft in rechtlichen Fragen kann man das aber natürlich auch anders sehen. Richtig ist immer das, was das oberste Gericht sagt.

Na, dass ist ja wohl mal die besagte Vollkaskomentalität. Ich hab bezahlt und kann somit mein Hirn an der Kasse abgeben. Glaubst Du ein Bergläufer bleibt stehen um sich vom Streckenposten die Ausrüstung überprüfen zu lassen- im Wettkampf? Der nächste Schritt wär dann wohl ne Überprüfung der Vitalfunktionen durch nen Arzt der dann den Läufer dazu zwingt sein Jäckchen anzuziehen.

[felö]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Naja Wettersturz: Soweit ich mich erinnern kann, regnete es am Start schon in Strömen. Aus dem Urteil geht (laut SWR3) hervor, dass die verunglückten Läufern zur Zeit des beginnenden Schneefalls wohl schon an der Seilbahn, wo man das Rennen hätte abbrechen können vorbei waren.

Dass es auf 3000m frisch ist, weiß man eigentlich auch, wenn die Wettervorhersage trockenes Wetter verspricht.

... und ja, ich halte es für bedauerlich, dass 2 Menschen gestorben sind - man sollte aber nicht immer andere für eigenes Fehlverhalten verantwortlich machen.

Gruß Felö

[Jocki]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Richtig der Start erfolgte bei strömenden Regen und 15° Außentemperatur. Wer sich da nicht ausrechnen kann auf welche Bedingungen er 1000m höher treffen wird- hat dort einfach nichts verloren.

[Stephan Kiste]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ist schon komisch was hier einige vom
Veranstallter verlangen?
Wenn mir etwas passiert, dann nur deshalb,
weil ich nicht aufgepasst habe.
ich bin schuld, wen ich diese Art Wettrenen suche.
Ich bin schuld, wenn ich die anderen unterstütze
an diesem Wettrennen teilzunehmen Als Teilnehmer bin
ich automatisch Konkurent)
ich bin es schuld, wenn ich einen Verastalter brauche,
dem ich die schuld an Dingen in die Schuhe schiebe,
dei ich gewollt und getan habe.
ich bin Schuld, wenn ich mangelnde Erfahrung und Wissen habe.
Ich bin Schuld,
wen ich keinen anderen Teilnehmer warne.
ich bin Schuld, wenn ich auf der letzten Rille durch die Gegend
laufe und nicht mitbekomme, wenn neben mir einer verrekt.

WER SICH IN GEFAHR BEGIBT KOMMT DARIN UM!!!

Entlich hat das Gericht dieses berücksichtigt und
der Staatsanwaltschaft die Akten um die Ohren gehauen.
Ob der Veranstalter da Geld verdient oder nicht ist völlig egal,
es ist auch leichtsinnig Autos mit über 200 Ps zu bauen,
ich hab noch nie gehört
das ein KFZ Herrsteller bei einem Unfall (ohne Technischen defekt
analog zum Wetter beim lauf) zuir Haftung herangezogen wurde.
Wir leben einfach mit den ca 6000 Verkehrstoten.
Lasst den armen Mann einfach mal in Ruhe,
ich bin mir sicher der hat schon genug Sorgen und
Vorwürfe auszuhalten.

[Andreas L]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich halte es da mit Lightfoot und shorst.
Vor allem aber bin ich mir sicher, dass dieses Urteil ein ganz falsches Signal darstellt - und das werden wir noch zu spüren bekommen, in den folgenden Jahren. (Wenn nicht die Stattsanwaltschaft in Revision geht und ein anderes Urteil herausholt.)
Klar ist ein Gericht nicht dazu da, per Urteil politische Kommentare in die Welt zu setzen. Aber eine Signalwirkung hat so ein Urteil immer. Und die Wirkung von diesem Urteil geht in eine eindeutige Richtung.

Schau'n mer mal ...

Andreas

[j.c.locomote]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Hab Probleme dir zu folgen, Andreas. Meine Interpretation des Urteils war eigentlich: Leute, strengt in Zukunft euer Hirn an, wenn ihr was macht, bei dem alle anderen sagen es ist kompletter Blödsinn.
Welche Signalwirkung hast du im Sinn?

[Sarekmaniac]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Verstehe auch nicht was das für eine falsche Signalwirkung sein soll. Wenn es eine hat, dann genau die richtige.

Ich habe übrigens große Hochachtung vor der Courage des Veranstalters, diese Grundsatzfrage gerichtlich klären zu lassen, obwohl er die verhängte Geldstrafe hätte akzeptieren können (ohne dann vorbestraft zu sein). Es hätte ja auch mit einer Verurteilung enden können.

Unabhängig vom Urteil ist wohl davon auszugehen (und zu hoffen) das bei zukünftigen Veranstaltungen ein strengeres Reglement eingeführt wird. Eine Liste mit obligatorischer Sicherheitsausrüstung. Rucksackkontrolle vor dem Start, und wenn was fehlt: Startverbot.

[Flachlandtiroler]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Verstehe auch nicht was das für eine falsche Signalwirkung sein soll. Wenn es eine hat, dann genau die richtige.

Nix Signalwirkung, das Gericht hat geprüft ob Fahrlässigkeit vorliegt und keine Beweise dafür gefunden -- es hat nicht befunden "selber schuld" oder der Wettkämpfer trägt die Verantwortung grundsätzlich selber oder oder...

Ich habe übrigens große Hochachtung vor der Courage des Veranstalters, diese Grundsatzfrage gerichtlich klären zu lassen, obwohl er die verhängte Geldstrafe hätte akzeptieren können (ohne dann vorbestraft zu sein). Es hätte ja auch mit einer Verurteilung enden können.

Weiß nicht wie sich das auf die Neben-/Privatklagen ausgewirkt hätte? Mit dem Freispruch erster Klasse hat der Eventveranstalter sicher bessere Karten und der Streiwert in den Privatklagen dürfte auch nicht von Pappe sein.

Gruß, Martin

[Andreas L]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

... ganz einfach: Ich meine die Signalwirkung, die dieses Urteil für Tourismusverbände und Veranstalter allgemein hat - nämlich: Man kann "veranstalten" was man will, die Leute sind für sich selber verantwortlich. Zumindest, wenn eng wird und dann vor Gericht, kann man damit durchkommen.

Das sehe ich aber nicht als "Fehlleistung" des Gerichts (nur um das nochmal klarzustellen): Das Gericht hatte ein Urteil in einem konkreten Fall zu fällen, nämlich die Fahrlässigkeit oder eben Nicht-Fahrlässigkeit des Veranstalters festzustellen. Trotzdem wirken solche Urteile natürlich auf das Verhalten der Leute - in dem Fall sagt es den Veranstaltern, überspitzt ausgedrückt: Ihr könnt machen was ihr wollt. Wenns eng wird, sind die Leute für sich selber verantwortlich.
Dieses Urteil nimmt Verantwortung von den Schultern des Veranstalters und legt sie auf die Schultern der Leute, die sich der "Veranstaltung" "anvertrauen". Und für die Teilnehmer ändert dieses Urteil gar nichts - oder glaubt ihr etwa, dass die jetzt aufwachen? Die (nicht alle, aber viele) trotteln zum nächsten Massenevent in 3000 Metern genauso wie beim letzten Mal. Wenn man die nicht an die Hand nimmt, sind sie gefährdet. Und dieses Urteil stellt Veranstalter (die meistens auch Nutznieser sind) von dieser Verantwortung frei.
Das ist das Problem IMO.

Andreas

[Stephan Kiste]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

... ganz einfach: Ich meine die Signalwirkung, die dieses Urteil für Tourismusverbände und Veranstalter allgemein hat - nämlich: Man kann "veranstalten" was man will, die Leute sind für sich selber verantwortlich. Zumindest, wenn eng wird und dann vor Gericht, kann man damit durchkommen.

Das sehe ich aber nicht als "Fehlleistung" des Gerichts (nur um das nochmal klarzustellen): Das Gericht hatte ein Urteil in einem konkreten Fall zu fällen, nämlich die Fahrlässigkeit oder eben Nicht-Fahrlässigkeit des Veranstalters festzustellen. Trotzdem wirken solche Urteile natürlich auf das Verhalten der Leute - in dem Fall sagt es den Veranstaltern, überspitzt ausgedrückt: Ihr könnt machen was ihr wollt. Wenns eng wird, sind die Leute für sich selber verantwortlich.
Dieses Urteil nimmt Verantwortung von den Schultern des Veranstalters und legt sie auf die Schultern der Leute, die sich der "Veranstaltung" "anvertrauen". Und für die Teilnehmer ändert dieses Urteil gar nichts - oder glaubt ihr etwa, dass die jetzt aufwachen? Die (nicht alle, aber viele) trotteln zum nächsten Massenevent in 3000 Metern genauso wie beim letzten Mal. Wenn man die nicht an die Hand nimmt, sind sie gefährdet. Und dieses Urteil stellt Veranstalter (die meistens auch Nutznieser sind) von dieser Verantwortung frei.
Das ist das Problem IMO.

Andreas

Wobei man auch bendenken sollte, das die Rechtssprechung
nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.
Die Vorderung der Staatsanwältin war aber
auch dermaßen überzogen, das allein deshalb schon ein
"Signal" notwendig war.
Der Lauf war ja nicht durch die Kölner Innenstadt, jedem war bewußt,
in welcher Umgebung der Lauf stadtfindet.
Überspitzt könnte man auch Läufer, die an den Unterkühlten
vorbeigelaufen sind und sogar das Ziel erreicht haben
wegen unterlassener Hilfeleistung anzeigen?!

Wobei das nicht viel anders war wie bei jedem anderen Breitensportevent wie zB. Radrennen oder Inliner Marathon,
da wird genauso auf der letzten Rille um jeden cm gekämpft und es
ledern sich manchmal auch viele hin,
da schreit kein Hahn nach der Verantwortung des Veranstallters.
Immer unterschreibt man dabei, das man auf Eigene Verantwortung handelt, wenn man das als selbstständiges Hirnabschalten
interpretiert ist der größte Fehler schon getan.
Für mich zB ein Grund an sowas nicht Teil zu nehmen.
Halbmarathon ok, RTF`s sind ohne Zeitwertung, ok.
In den Bergen nur mit genügend Reserve ohne Zeitdruck
gut organisiert und vorallem vorbereitet.

Man muß es einfach auch mal so akzeptieren können,
das soetwas stadtfindet und dabei auch Menschen sterben können,
es tut mir sehr leid für alle Beteiligten.
Die Natur des Menschen lässt sich jedoch nicht verändern.

[Casaper]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich gehe oft Berglaufen, nur selten Wettkämpfe, aber sehr oft Privat abends nach der Arbeit. Mir würde selbst im Hochsommer nicht einfallen auf den Berg zu laufen ohne ein warmes langärmliges Thermo um die Hüften gebunden zu haben. Die Berge sind nun mal unberechenbar, und ausserdem muss ich ja auch irgend wie wider runter vom Berg. So weit ich hörte soll ja die Zugspitze ihrem Namen sehr oft alle Ehre machen.

[Wald-Fuchs]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

DANKE Stephan → Volle Zustimmung!!!

[Randonneur]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

@Stephan Kiste: Wer an jemandem vorbeilaeuft, der in Not ist, und nicht hilft, sollte in der Tat wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt werden.

Ist das jetzt wirklich der neue Sportsgeist: Gewinnen ist wichtiger als Fairness und Hilfsbereitschaft?

[Pico]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Wobei man relativieren muss, in einem Wettkampf, obendrein unter diesen Bedingungen, ist man u.U. auch selbst so ausgepowert das man einfach nicht wirklich wahrnimmt ob da ein anderer ein Problem hat.

Wie oft hat man auf den letzten Metern Freunde überholt ohne es zu regestrieren....

[felö]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Unabhängig vom Urteil ist wohl davon auszugehen (und zu hoffen) das bei zukünftigen Veranstaltungen ein strengeres Reglement eingeführt wird. Eine Liste mit obligatorischer Sicherheitsausrüstung. Rucksackkontrolle vor dem Start, und wenn was fehlt: Startverbot.

... das ist ein Berglauf, kein Rucksacklauf und wie weiter oben geschrieben, sind die Bedürfnisse des - und Anforderungen an den Einzelnen sehr unterschiedlich.

.. ganz einfach: Ich meine die Signalwirkung, die dieses Urteil für Tourismusverbände und Veranstalter allgemein hat - nämlich: Man kann "veranstalten" was man will, die Leute sind für sich selber verantwortlich. Zumindest, wenn eng wird und dann vor Gericht, kann man damit durchkommen.

Das sehe ich aber nicht als "Fehlleistung" des Gerichts (nur um das nochmal klarzustellen): Das Gericht hatte ein Urteil in einem konkreten Fall zu fällen, nämlich die Fahrlässigkeit oder eben Nicht-Fahrlässigkeit des Veranstalters festzustellen. Trotzdem wirken solche Urteile natürlich auf das Verhalten der Leute - in dem Fall sagt es den Veranstaltern, überspitzt ausgedrückt: Ihr könnt machen was ihr wollt. Wenns eng wird, sind die Leute für sich selber verantwortlich.
Dieses Urteil nimmt Verantwortung von den Schultern des Veranstalters und legt sie auf die Schultern der Leute, die sich der "Veranstaltung" "anvertrauen". Und für die Teilnehmer ändert dieses Urteil gar nichts - oder glaubt ihr etwa, dass die jetzt aufwachen? Die (nicht alle, aber viele) trotteln zum nächsten Massenevent in 3000 Metern genauso wie beim letzten Mal. Wenn man die nicht an die Hand nimmt, sind sie gefährdet. Und dieses Urteil stellt Veranstalter (die meistens auch Nutznieser sind) von dieser Verantwortung frei.
Das ist das Problem IMO.

Andreas

... ist ja nicht ganz so: der Veranstalter hat mehrfach (ja, das unterschreibt man auch so, wenn ich mich recht erinnere) auf die Wetterproblematik, zuletzt am Start, hingewiesen. Bei grober Fahrlässigkeit werden in Zukunft also wahrscheinlich Veranstalter weiter zur Rechenschaft gezogen werden können.

Gruß Felö

[Jocki]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

... ganz einfach: Ich meine die Signalwirkung, die dieses Urteil für Tourismusverbände und Veranstalter allgemein hat - nämlich: Man kann "veranstalten" was man will, die Leute sind für sich selber verantwortlich. Zumindest, wenn eng wird und dann vor Gericht, kann man damit durchkommen.

Das sehe ich aber nicht als "Fehlleistung" des Gerichts (nur um das nochmal klarzustellen): Das Gericht hatte ein Urteil in einem konkreten Fall zu fällen, nämlich die Fahrlässigkeit oder eben Nicht-Fahrlässigkeit des Veranstalters festzustellen. Trotzdem wirken solche Urteile natürlich auf das Verhalten der Leute - in dem Fall sagt es den Veranstaltern, überspitzt ausgedrückt: Ihr könnt machen was ihr wollt. Wenns eng wird, sind die Leute für sich selber verantwortlich.
Dieses Urteil nimmt Verantwortung von den Schultern des Veranstalters und legt sie auf die Schultern der Leute, die sich der "Veranstaltung" "anvertrauen". Und für die Teilnehmer ändert dieses Urteil gar nichts - oder glaubt ihr etwa, dass die jetzt aufwachen? Die (nicht alle, aber viele) trotteln zum nächsten Massenevent in 3000 Metern genauso wie beim letzten Mal. Wenn man die nicht an die Hand nimmt, sind sie gefährdet. Und dieses Urteil stellt Veranstalter (die meistens auch Nutznieser sind) von dieser Verantwortung frei.
Das ist das Problem IMO.

Andreas

Ich habe das Gerichtsurteil für mich eigentlich ähnlich interpretiert, allerdings hinsichtlich dessen, dass dem Gericht wohl bewußt war, dass bei einer Verurteilung der Wirtschaftsfaktor Breitensport deutliche Einbußen hinnehmen muss. Welcher Veranstalter würde noch das Risiko auf sich nehmen Wettkämpfe zu veranstalten, wenn er für Verletzungen/Todesfälle haftbar wäre.

Das Problem bei der Sache ist, das sehr viele Sportler an Wettkämpfen teilnehmen, die sie völlig überfordern. Kleine Anekdote meinerseits:

Vor 12 Jahren hab ich begonnen an kleinen Triathlons teilzunehmen- nix spektakuläres. Wenn man 8 Stunden in der Woche trainierte landete man problemlos im vordersten Drittel, die ersten 10 Plätze machten die Freaks unter sich aus. Wenn man dann nach seinen Wochenendtätigkeiten gefragt wurde und man die Triathlonteilnahme erwähnte wurde man von der unbedarften Allgemeinheit bestaunt und bewundert.

Heute gelten die gleichen Triathlons als aufwärmübung und man muss an die 20 Wochentrainingsstunden absolvieren um überhaupt unter die ersten 50 zu kommen. Erwähnt man nen Triathlon, braucht es schon ne Ironmanteilnahme um überhaupt als Triathlet gewürdigt zu werden. Erwähnt man heutzutage als Hobby "Laufen" kommt sofort die Gegenfrage: Marathon? Welche Zeit?.
Meiner Einschätzung nach stehen heutzutage 70% der Marathonteilnehmer an der Startlinie um ihren Status "Sportler" aufzuwerten und nicht aus Freude am Laufen bzw. um an einem Wettkampf teilzunehmen.

@felö: Ne vorgschriebene Mindestausrüstung mit Minimalgewicht die vor dem Start und im Ziel kontrolliert wird, kennt man ja vom Skibergsteigen, bzw. von Ultras. Das einzuführen wär wohl kein Problem.

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich finde es spannend, wie sehr der Fokus auf diesen Zugspitzlauf gerichtet ist.

In Deutschland sterben jedes Jahr 20.000 Menschen im Straßenverkehr. Würde ich die oben genannten Argumente darauf anwenden, müsste ich dem Staat, dem Straßenbauer und dem Autohersteller zurufen, ihr habt die Menschen, die alle 30 Minuten sterben, nicht ausreichend informiert und euere Vorsorge ist nicht groß genug. Ihr müsst die Straßen sperren, wenn es gefählich wird (also immer). Dann ist eine Straße als Bereich, in dem sich mehr oder weniger organisierte Massen bewegen, ohnehin ein ökologischer Supergau.

Wenn ich als Fußgänger oder Autofahrer am Straßenverkehr teilnehme,
dann wäre ich vielleicht schon tot, wenn ich mich alleine darauf verlasse, dass irgendeine Institution für meine Sicherheit sorgt.
Wenn ich mich alleine auf meine Selbstverantwortung verlasse, hätte das auch schon passieren können.
Wenn ich auf Eigenverantwortung und auf Verantwortung für andere setze, dann kann ich das Risiko für mich und für andere minimieren.

Und was hat das mit Zugspitzlauf zu tun? Ich denke, aus juristischer Sicht ist der Veranstalter entlastet. Das grundsätzliche Problem der Verantwortung bleibt. Es reicht nicht, festzustellen wer die gerade hat. Wir alle müssen für uns und andere mitdenken! Autofahren ist da ein plastisches Beispiel. Da ist zu sehen, dass das regelmäßig nicht klappt. Entweder setzt die Verantwortung gerade mal wieder aus oder sie fehlt von Anfang an.

[Wald-Fuchs]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Erwähnt man heutzutage als Hobby "Laufen" kommt sofort die Gegenfrage: Marathon? Welche Zeit?.
Meiner Einschätzung nach stehen heutzutage 70% der Marathonteilnehmer an der Startlinie um ihren Status "Sportler" aufzuwerten und nicht aus Freude am Laufen bzw. um an einem Wettkampf teilzunehmen.

OT: Da kann ich Dir den Hunderter in Biel/Schweiz empfehlen. "Die Nacht der Nächte" ist noch ein wirkliches Laufabenteuer. Da zählen für den Durchschnittsläufer keine Minuten, nur das (gesunde) Ankommen, der Spass auf der Strecke und am Laufen selbst sind hier wichtig.

[Fernwanderer]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

@ filidee
Weil Autofahren so gefährlich ist,
mußt Du die Karre haftpflichtversichern,
mußt regelmäßig zum TÜV,
mußt Du einen EH-Kasten mitführen,
mußt Du auch Erste Hilfe leisten, und Deinen Kasten plündern,
mußt Du auch als Unfallzeuge am Platz bleiben, sonst begehst Du Fahrerflucht.
Es geht nicht um 100% Sicherheit, sondern um Risiko- und Schadensbegrenzung.

@Andreas L
sehe ich auch so.