Messer

[Corton]

Frage an die Messer-Freaks: Was ist das Besondere an den Messern von Al Mar, dass die so teuer sind?

Corton (keine Ahnung von Messern, mit Schweizer Taschmesser und Opinel 12cm ausgestattet)

[mark23]

Al Mar rühmt sich damit, einen Großteil seiner Messer an Militäreinheiten zu verkaufen, bzw. läßt seine Messer von Ausbildern/Teilnehmern von militärischen Überlebenskursen designen. Tactical sells!!!
Materialmäßig ist da nichts besonderes an den Messern von Al Mar.

Gruß

Mark23

[bigfood]

Also ganz so einfach ist das mit den Al Mar-Preisen imho auch nicht, die Dinger sind schon schnuckelig gemacht aus teilweise auch recht teuren Rohmaterialien (z.B. S30V-Stahl) und mit ordentlicher Wärmebehandlung, präziser Fertigung etc.
Tactical sells stimmt natürlich schon, vor allem in Amiland, aber das trifft genauso auf unzählige andere Firmen zu, angefangen beim €10.- Rambo-Messer im Otto Boenicke-Schaufenster.
Das Preis-/Leistungsverhältnis ist bei AM (Serienfertigung in Japan) auch nicht schlechter als bei FF, PHD o.äh., da sind manche Kleinserien-Messermacher viel knackiger in ihrer Preisgestaltung.
Würde allerdings im Outdoor-Bereich eher im Sortiment anderer Hersteller zuschlagen, weniger bei Al Mar...

S30V

[mark23]

Der S30-V ist so teuer, weil er gerade "in" ist und jeder Messerhersteller natürlich etwas aus diesem Stahl anbieten muß, weil er sonst ja nicht "den besten Stahl" etc. etc. verbaut. Der übliche Hype eben.

S30-V sollte allerdings für kurze Klingen (ca. 10 cm) sehr gut geeignet sein. Für größere Messer (=andere Anwendungsgebiete) gibt es bessere/geeignetere Stähle.

Corton, was willst Du denn mit dem Messer machen?

Gruß

Mark23

[Corton]

Corton, was willst Du denn mit dem Messer machen?

Schneiden?!?

Hab mir gestern das erste Mal das Kapitel "Messer" in verschiedenen Katalogen genauer angeschaut und mich dabei gefragt, warum ausgerechnet die Al Mar Messer so teuer sind. Rein optisch betrachtet fand ich das Al Mar SOF spontan ansprechend - das ist auch schon alles.

Ein wirklich scharfes Allround-Messer käme mir allerdings in der Tat gelegen, da ich vom Opinel, nicht rostfrei (im Gegensatz zu vielen anderen Leuten) nicht wirklich begeistert bin. Schon unsere WMF-Küchenmesser sind meinem Gefühl nach deutlich schärfer. Welche Messer gelten denn gemeinhin als die schärfsten und welche halten die Schärfe auch lange gut ohne ständig nachgeschliffen werden zu müssen? Ist diese Vorstellung überhaupt realistisch? Klappmesser oder feststehend ist egal, Klingenlänge um die 15cm.

Noch ne Frage: "1.4116 X 45 Cr Mo V 15" bedeutet was genau?

Gruß,
Corton

[Schoolmann]

Die schärfsten Messer, die ich bisher kenne sind die Martinii Finnmesser. Ob man die oft nachschärfen muss, das weiß ich allerdings nicht. Messer sind sowieso stark Geschmackssache (zumindest optisch gesehen).

Gruß

Stefan

[Sawyer]

Hallo Pudel ääähm Corton (Gruß an den Wauwau) :P

Diese HP wurde mir zum Thema Messer vor einiger Zeit im hiesigen Forum empfohlen. Einziger Nachteil: Du mußt Dich registrieren lassen.

http://www.messerforum.net

Gruß Sawyer

[Bernie]

Noch ne Frage: "1.4116 X 45 Cr Mo V 15" bedeutet was genau?
Corton

siehe http://www.pizzini.at/info_stahl.htm

Das sind Angaben zu den verwendeten Legierungen (Chrom, Molybdaen etc.)

gruss
Bernie

[mark23]

Welche Messer gelten denn gemeinhin als die schärfsten und welche halten die Schärfe auch lange gut ohne ständig nachgeschliffen werden zu müssen? Ist diese Vorstellung überhaupt realistisch? Klappmesser oder feststehend ist egal, Klingenlänge um die 15cm.

Noch ne Frage: "1.4116 X 45 Cr Mo V 15" bedeutet was genau?

Gruß,
Corton

Hallo Corton,
die Fragen, die Du stellst, sind nicht leicht zu beantworten.

Ganz kurz als Antworten auf Deine Fragen: die schärfsten Messer werden aus einfachen, niedrig legierten Kohlenstoffstählen hergestellt. D.h. der Stahl enthält wenige (max. 5%), kleine und fein verteilte, ggf. unterschiedliche Karbide (Metall-Kohlenstoffverbindungen). Dementgegen enthalten die "schnitthaltigsten" Stähle wesentlich mehr Karbide (hochlegiert), sie besitzen i.d.R. auch keine "geschlossene" Schneide wie die Kohlenstoffstähle, sondern eher eine Mikroverzahnung an der Schneide, die durch das ausbrechen einzelner Karbide entsteht. Klingen aus Kohlenstoffstählen sind demnach eher für den "Druckschnitt" ("vertikale, drückende Durchdringung des Schnittguts), Klingen aus die höher legierten Stählen eher für den "Zugschnitt" (Sägebewegung beim Schneiden) geeignet.

Eine Klinge die beides sein soll (schnitthaltig und scharf) ist immer ein Kompromiß zwischen beiden Eigenschaften. Es gibt Ausnahmen, aber die sind nicht für den Outdooreinsatz geeignet.

"1.4116 X 45 Cr Mo V 15": 1.4116 ist die Werkstoffnummer, X45 CrMoV 15 besagt, dass es sich dabei um einen Stahl mit 0,45% Kohlenstoff, 15% Chrom und geringen Gehalten von Molybdän und Vanadium handelt.

Weitere Informationen kannst Du aber auf www.messerforum.net finden.

Gruß

Mark23

[Corton]

(Gruß an den Wauwau) :P

@Bernie
Danke

Ganz kurz als Antworten auf Deine Fragen: die schärfsten Messer werden aus einfachen, niedrig legierten Kohlenstoffstählen hergestellt. D.h. der Stahl enthält wenige (max. 5%), kleine und fein verteilte, ggf. unterschiedliche Karbide (Metall-Kohlenstoffverbindungen). Dementgegen enthalten die "schnitthaltigsten" Stähle wesentlich mehr Karbide (hochlegiert), sie besitzen i.d.R. auch keine "geschlossene" Schneide wie die Kohlenstoffstähle, sondern eher eine Mikroverzahnung an der Schneide, die durch das ausbrechen einzelner Karbide entsteht. Klingen aus Kohlenstoffstählen sind demnach eher für den "Druckschnitt" ("vertikale, drückende Durchdringung des Schnittguts), Klingen aus die höher legierten Stählen eher für den "Zugschnitt" (Sägebewegung beim Schneiden) geeignet.

Könntest Du bitte anhand der Stahltabelle aus dem Messerforum ein paar Deiner Meinung nach besonders hochwertige bzw. empfehlenswerte Stahlbeispiele nennen?

Eine Klinge die beides sein soll (schnitthaltig und scharf) ist immer ein Kompromiß zwischen beiden Eigenschaften.

Bis gerade eben dachte ich noch, dass schnitthaltig und scharf das gleiche sei...

Ich kämpfe mich gerade durch´s Messer-Forum.

Gruß,
Corton

[mark23]

Die Tabelle im Messerforum ist leider nicht vollständig, z.T auch für den deutschen Markt nicht relevant, da die Stähle nicht in Deutschland zu beziehen sind. Eine Tabelle mit Angaben zu einigen Stähle und deren typischen/möglichen Härte bei der Verwendung als Schneidwerkzeug(=Messer) kannst Du z.B. auf den Webseiten von Jürgen Schanz unter dem Menüpunkt (linker Bildschirmrand!) "Stahlinfo" oder bei Günter Böhlke unter dem Menüpunkt "Material" finden.

Nachtrag: Ich habe bislang sehr gute Empfehlungen mit INFI, Vanadis 4, 1.2631, 1.2552 gemacht.

Gruß

Mark23

[Wolfsterritorium]

hmhmm

Ich benutzte einen puma hunter, mit dem ich sehr zufrieden war- spaltet ohne probleme brennholz usw.

Hab mir später das puma "german expedition knife" zugelegt- kam bisher nur teilweise zum einsatz... der schliffwinkel behagt mir nicht- ist zu sehr fürs grobe ausgelegt. Außerdem stimmt das Preis - Leistungsverhältnis bei weitem nicht mehr-

Das Messer wird etwas überbewertet...

Außerdem bin ich ein Anhänger von Holzgriffen (der puma hunter, ein älteres modell) (NICHT der white hunter) mit seinem wurzelholzgriff war einfach herrlich. hatte auch noch eine wirklich vernünftige lederscheide.

ich bin jetzt umgestiegen: verwende das trekkingbeil von gränsfors (skandinavische schmiede) verdammt scharf, handgeschmiedet, 20jahre garantie axtkopf und hickory stiel) fürs grobe, und das helle eggen für die feinarbeit mit dem messer...

so komm ich beim lagerbau hervorragend zurecht, ebenso beim kochen, feuerholz usw.
Die Axt ist zwar zusätzliches gewicht, rentiert sich aber, sobald man zu zweit oder noch mehr unterwegs ist

lg, wt

[Wolfsterritorium]

korrektur:

korrigiere: das alte puma modell hieß nicht "hunter" sondern "fighter thuya" .

wt

[Corton]

Irgendwie gefällt mir dieses Messer-Forum nicht sonderlich gut. IMO ist es nicht gerade übersichtlich und der FAQ-Bereich ist sehr mager. Steht da wirklich keine grundlegende Einführung zum Thema Messer oder find ich´s nur einfach nicht?

Frage: Was ist der Unterschied zwischen Schnitthaltigkeit und Schärfe?

Auf der Suche nach wirklich scharfen Messern bin ich im Messerforum immer wieder auf folgende Marken gestoßen (die regelmäßig genannt werden):

- Microtech
- Spyderco
- CRKT
- Chris Reeve
- Cold Steel
- Fällkniven
- Al Mar
- Kershaw
- Roselli

Als für sehr scharfe Klingen geeignete Stähle kämen für mich nach meinem jetzigen "Kenntnisstand" z.B. folgende in Betracht:

- CMP-S30V
- VG-10
- ATS-34
- 154-CM
- BG-42

Richtig oder falsch? Für Anmerkungen/Kommentare/Ergänzungen aller Art bin ich dankbar.

Was ist von den Messern der Marke Buck zu halten?

Corton

[ml100]

Schärfe: wie scharf ist das messer, z.B. kannst Du Dich damit rasieren?
Schnitthaltigkeit: Wie lange bleibt die Schärfe bei Gebrauch erhalten, oder in anderen Worten: Wie schnell wird es stumpf?

Das mit dem Stahl hast Du falsch verstanden. Schärfen kannst Du jeden Stahl. Die Frage ist eben die Schnitthaltigkeit.
Je nach Messer (Haumesser oder reines Schneidwerkzeug, Tauchermesser) wirst Du verschiedene Eigenschaften (Schärfbarkeit, Schnitthaltigkeit, Rostbeständigleit, Zähigkeit, bzw. Bruchfestigkeit, usw) bevorzugen.
Gruss,
Markus

[mark23]

Hallo Corton,
naja, das Messerforum hat sehr viel von seiner Übersichtlichkeit eingebüßt, seit es nach ein oder zwei Berichten über Damastmesser, Messermacher, etc. im Fernsehen zu einer Mitgliederschwemme kam ...
Hast Du meine Email erhalten?

BG-42, CPM-S30V und VG10 sind wirklich gute rostfreie Stähle, anstelle des ATS-34 würde ich den RWL-34 empfehlen.

Bei den Firmen kommt es wieder sehr darauf an, wieviel Du ausgeben willst/kannst.

Als Outdoormesser würde ich folgende Messer vorschlagen (feststehende Klinge). Dabei handelt es sich allerdings um Messer unterschiedlicher Größe, unterschiedliche Preisklassen, etc. Die Liste kann man fortführen, allerdings ist es ratsam, das eine oder andere Messer vorher in die Hand zu nehmen. Dabei kann man dann die Griffeigenschaften/Ergonomie auch besser beurteilen. Die Empfehlungsliste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit!!! Vielleict solltest Du Dich auch mal mit einem Messermacher in Verbindung setzen, er kann Dich beraten und Dir ein Messer nach Deinen Vorstellungen/Anforderungen anfertigen.

Komm doch am 25.09.2004 einfach zu Jürgen Schanz Info in die Werkstatt, da findet eine Forumstreffen statt, da kannst Du dann nachmittags auch das eine oder andere Messer in die Hand nehmen und Dich unverbindlich beraten lassen.

Ach ja, ein paar unverbindliche Messerempfehlungen ... sagen wir Ideen zum Thema Outdoormesser.

Busse Active Duty Link
Busse Leaner Mean Street Link
Swamprat Ratweiler, Bog Dog oder Howling Rat Link
Fallkniven F1 Link
Fallkniven Frej Link
Ontario TAK1 Link
Ontario RAT7 Link
Sissipukko Link
...
Diese Liste für feststehende Klingen kann man fast beliebig erweitern, viele gute Firmen bzw. Messer habe ich nicht erwähnt, Folder/Klappemesser fehlen komplett ...

Einfach mal bei einem Händler ein Messer in die Hand nehmen oder in einem beliebigen Onlineshop eins aussuchen, das einem gefällt, das Modell merken, den Namen des Messers in die Forensuche des Messerforums eingeben - i.d.R. erhält man genügend Informationen. Sollte dies einmal nicht der Fall sein, kann man im geeigneten Unterforum eine Frage stellen ...

Gruß

Mark23

[bigfood]

@Corton

Ein wirklich scharfes Allround-Messer käme mir allerdings in der Tat gelegen

Könntest Du eventuell mal zwei, drei Anwendungsbeispiele geben? "Allround" ist sehr relativ

vom Opinel, nicht rostfrei (im Gegensatz zu vielen anderen Leuten) nicht wirklich begeistert bin. Schon unsere WMF-Küchenmesser sind meinem Gefühl nach deutlich schärfer

Opinel kann man schon ziemlich scharf kriegen, Küchenmesser sind meist einfach wegen ihrer recht dünnen (für Outdoorzwecke eher zu empfindlichen) Klingen sehr schneidfähig, das kann man im Outdoor-Bereich kaum toppen.
mark23 hat schon einmal eine ziemlich nette Liste erstellt, würde persönlich eher zu den kleineren Varianten tendieren, lieber ein F1 anstelle eines 6mm/20cm-Klingen-Oschis am Gürtel, der i.d.R. noch nicht mal so gut schneidet und einfach nur robuster und wuchtiger ist. Wenn Du etwas fürs Grobe suchst, ist eine Kombi aus mittelkleinem Messer und Wildnisbeil m.E. oft die vorteilhaftere Variante.
Zwischen C.Reeves und CRKT liegen halt schon Welten, nicht nur preislich.
Generell würde ich für uns Rucksackfritzen zu rostfreien Stählen raten, muß aber nix superteures sein, so'n schnöder 440C tut es im Alltag allemal und ist bedeutend leichter zu schärfen, wenn das Teil mal stumpf ist, als ein Pulversupersonstwasdingsdastahl für teuer Geld.
Griffe aus Kunststoff sind zwar eher lieblos aber funktionell klar im Vorteil, Micarta, Kraton, G10 o.äh.
Feststehende Messer haben oft griffigere Griffe und keinen verschmutzungsanfälligen Klappmechanismus, der zudem auch noch eine strukturelle Schwachstelle darstellt, dafür kann man die größeren Varianten aber auch nicht in Taschen verstauen und teilweise wirkt es auch recht martialisch und kann zu Gesetzeskonflikten führen.
Schreib doch einfach mal, was Du so vorhast, nur die Suppe umrühren, Stöcke schnitzen oder Blockhütten bauen.
Oder mal andersrum, einfach mal als Vorschlag von mir folgende Combo:
Wenger Ranger + Fällkniven WM1 + Gränsfors Trekkingaxt
Kritisier' mal so dran rum, Vor- und Nachteile aus Deiner Sicht rausarbeiten, dann kriegt das Ganze mal eine Richtung statt ins Philosophische abzugleiten.

Gruß Sven

[Corton]

Schnitthaltigkeit: Wie lange bleibt die Schärfe bei Gebrauch erhalten, oder in anderen Worten: Wie schnell wird es stumpf?

Ein hohe Schnitthaltigkeit wäre mir dann (ebenso wie die Schärfe) sehr wichtig, Rostbeständigkeit, Zähigkeit und Bruchfestigkeit eher weniger. Kann man generell sagen, dass besonders schnitthaltige Klingen alle einen hohen HRC-Wert haben (müssen)? Kann man Klingen mit einem hohen HRC-Wert grundsätzlich schlechter nachschärfen?

Hast Du meine Email erhalten?

Ja, hab ich - danke dafür!

Bei den Firmen kommt es wieder sehr darauf an, wieviel Du ausgeben willst/kannst.

Ein Chris Reeve Sebenza werde ich mir sicherlich nicht leisten, obwohl es das gerade relativ "günstig" bei eBay gibt. 150 - 200 EUR wäre das absolute Maximum.

Busse Active Duty Link
Busse Leaner Mean Street Link
Swamprat Ratweiler, Bog Dog oder Howling Rat Link
Fallkniven F1 Link
Fallkniven Frej Link
Ontario TAK1 Link
Ontario TAK1 Link
Sissipukko Link

Die Busse Messer sind mir zu teuer, von Fällkniven gefällt mir aufgrund der größeren Klinge das S1 besser als das F1 (sofern es keine Nachteile hat (?)), das Frej ist wunderschön aber zu teuer, zum Sissipukko hab ich gar keine Meinung und vor den Ontarios hab ich Angst (25cm Klinge..). [edit] Die Swamprats sehen aber wirklich interessant aus. [/edit]

Ich bin gestern ein wenig bei der Ninjutsu Akademie Heilbronn rumgesurft und hab einfach mal ein paar Messer rausgeschrieben, die mir auf den ersten Blick zusagen:

1) Feststehende Klinge (Länge bei allen ca. 13cm)
Fällkniven S1
Al Mar Sere Operator S30V oder 154CM
Spyderco Fred Perrin

Seki Cut Ken Nata Tanto Hunter (schon wegen des Namens ) (Hat Damast-Stahl irgendwelche besonderen Vorteile?)

2) Klappmesser (Klingenlänge bei allen ca. 10cm)
Spyderco Military Plain
Spyderco Clipit Impala
Al Mar Shrike, Sere 2000 oder Nomad

Welche Messer würdet Ihr da bevorzugen?

Opinel kann man schon ziemlich scharf kriegen

Mag ja sein, aber das Opinel, das ich habe war im Auslieferungszustand definitv nicht wirklich scharf.

Küchenmesser sind meist einfach wegen ihrer recht dünnen (für Outdoorzwecke eher zu empfindlichen) Klingen sehr schneidfähig, das kann man im Outdoor-Bereich kaum toppen.

Ehrlich gesagt bin ich mit unserem Messer-Set (WMF Spitzenklasse) nicht wirklich zufrieden. In Sachen "Haare mal eben vom Arm abrasieren" geht da gar nichts. Wenn ich 150 EUR für ein Messer ausgebe, erwarte ich dass es dann kann, ohne ständig nachgeschliffen werden zu müssen.

Schreib doch einfach mal, was Du so vorhast, nur die Suppe umrühren, Stöcke schnitzen oder Blockhütten bauen.

Diese Frage stell ich bei den Schlafsäcken auch immer - und verstehe jetzt die, die sich mit Beantwortung solcher Fragen schwer tun. Zum Suppe umrühren nehm ich nen Löffel, Stöcke schnitzen kommt in Betracht (Bäume fällen nicht), Blockhütten bauen sicher nicht. Das Messer darf aber auch gerne im Haus bzw. in der Küche zum Einsatz kommen. Stumpfe Küchenmesser sind einfach

Vielleicht sollten wir uns aber auch einfach mal so ein Schärfset von Lansky oder Gatco zulegen. Kann man die auch für die WMF-Messer verwenden? Woher nehme ich eigentlich den Winkel, mit dem ich ein Messer nachschärfen muss? Ich hab gestern lang überlegt, ob ich bei diesem Messer mitsteigern soll, hab´s dann aber gelassen, weil ich mir nicht sicher war, ob man gebrauchtes Messer einfach gefahrlos kaufen kann. Der Preis war ja eigentlich nicht schlecht, oder?

Kategorie "Kleinere Klappmesser" (): Was haltet Ihr vom (IMHO verhältnismäßig günstigen) Al Mar Sportsman. Wo (außer bei eBay) kauft man Messer besonders günstig?

Grüße,
Corton

[ml100]

Also,

Bei Ontario hast Du dich verguckt, das mit der 25cm-Klnige ist ein RTAK.
Aber: wenn Du zwanzig Messerfans fragst, kriegst Du 20 verschiedene antworten.
Daher mal eine Empfehlung welche gut und günstig ist:
Becker Knive and Tool BK-7. Wenn ich mir nochmals ein Messer kaufe, dann dieses. Das einzige was mich davon abhält ist, das ich schon Fällkniven (A1, S1), Ontario (Rtak, RAT) usw. besitze.
Es gibt, wenn Dir die Grösse des BK-7 nicht passt, von BKT auch kleinere oder grössere Modelle.
Das Preis Leistungsverhältnis ist IMHO unschlagbar.

Gruss,
Markus

[Nicht übertreiben]

Jedes Messer wird stumpf...ich würde lieber erstmal das Schärfen lernen (ich kann es leider auch nicht), an meinem bestehenden Messersortiment üben und dann ein Teures kaufen. Sonst stehst Du irgendwann mit Deinem 200€-Nobelhobel da und säbelst an irgendwas rum, während nen Opinel-Besitzer schneidet...um das Messer länger scharf zu halten, sollte man es übrigens öfter mal abziehen!

Ansonsten geh mal davon aus, dass Du mit ner breiten Klinge eher wenig Spass in der Küche hast...

Thorben
*deraufTournenMultitoolmithat*