Loft WM Antelope

[Ditschi]

AW: Loft WM Antelope

Wenn ich das so lese, welchen Loft rennomierte Schlafsäcke haben für welchen Temperaturbereich, dann drängt sich mir die Frage auf, ob man dem Loft nicht einen Stellenwert zuschreibt, den er nicht hat. Anders gefragt: kann es sein, daß ein dichter gestopfter Daunenschlafsack mit geringerem Loft besser isoliert als ein locker gestopfter mit mehr Loft? Vielleicht, weil die Kammern so geschnitten sind, daß sie einfach mehr Loft zulassen?
Alles mit Fragezeichen. Bin nur neugieriger Laie. Wenn die Vermutung stimmt, würde dem Loft eine Bedeutung beigemessen, die ihm nicht zukommt. Jedenfalls sehe ich hier Zahlen und Maße, die -- was die Bedeutung Loft angeht--schwer in Einklang zu bringen sind.
Ditschi

[Juergen]

AW: Loft WM Antelope

Der Loft ist schon entscheidend für die Isolierwirkung von Dauenschlafsäcken.
Denn der Isolator in dem Schlafsack ist nicht die Daune, sondern die Luft.
Denn Luft hat eine sehr geringe Wärmeleitfähigkeit, nämlich 0,0262 W/(m K).
Da kommen nur Vakuumdämmplatten und Aerogel ran. Das Problem bei der
Luft ist, dass man sie am Zirkulieren hindern muss, denn sonst haben wir
Wärmekonvektion. Die Daune hat nur die Funktion, die Luft an der Zirkulation
zu hindern.

Der Loft ist nun deshalb entscheidend, weil nach dem Fourierschen Gesetz der
Wärmeverlust umgekehrt proportional zur Dicke der Isolationsschicht ist.
Deshalb: doppelter Loft, doppelte Isolierung.

[Sarekmaniac]

AW: Loft WM Antelope

Jetzt bist Du leider wieder unpräzise. Der Puma MF hat nach
Herstellerangaben schon 23 cm Loft. Gemessen wurden hier
im Forum 25,5 cm für die GWS-Variante. Die MF-Variante dürfte
noch mehr Loft haben.

Wenn man den Puma komplett trocken, gestriegelt und gebürstet im Wohnzimmer vermisst hat er das. Wenn man in echt längere Zeit mit ihm unterwegs ist, auf Tour (soll ja vorkommen), hat er 20 + x cm Loft und ist gut für -30 Grad.

Wenn die MF-Variante mehr "Loft" hat, heißt das, sie ist wärmer als die GWS-Variante? Schreibt Du ja, je mehr Loft, desto mehr Isolierung.

Und ich habe meinen Yeti Q700 nie mit einem WM Puma verglichen.
Wenn aber der WM Puma nur 19 cm Loft hat, dann stimmt etwas
nicht und darum geht es in diesem Thread.

Nein, dir geht es darum, dass Du an einen Schlafsack Anforderungen stellst, die die Herstellerangaben übersteigen.

Bei welchen Temperaturen ich in meinem Q700 übernachten kann
weiß ich nicht. In Island hatte ich den Q500 bei 0 °C und in Korsika
den Q300 bei 0°C und ich habe nicht gefroren. Auffällig fand ich,
dass die Yetis stets an der Oberfläche trocken waren, während mein
alter Exped Woodpecker regelmäßig bei gleichen klimatischen
Bedingungen oben feucht war.

Aber Du kannst doch bestimmt sagen, welche Temperaturerwartungen Du an diesen Schlafsack hast? Es hat doch einen Grund, weshalb Du ihn gekauft hast. Für welche Temperaturen ist er gedacht?

[Juergen]

AW: Loft WM Antelope

Aber Du kannst doch bestimmt sagen, welche Temperaturerwartungen Du an diesen Schlafsack hast? Es hat doch einen Grund, weshalb Du ihn gekauft hast. Für welche Temperaturen ist er gedacht?

Yeti schreibt -8 °C sei die Komforttemperatur. Das ist aber keine Angabe
nach irgendeiner EU-Norm. Ich habe den Q700 für Island im Sommer gekauft,
um auf der sicheren Seite zu sein. Nun hat es sich ergeben, dass meine Freundin
den Q700 genommen hat und ich den Q500. Der Q700 wurde hier im Forum
mit dem Apache verglichen.

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei trockener Kälte viel weiter kommt
als -8°C. Leider ist es in Freiburg selten so kalt.

[barleybreeder]

AW: Loft WM Antelope

Der Loft ist nun deshalb entscheidend, weil nach dem Fourierschen Gesetz der
Wärmeverlust umgekehrt proportional zur Dicke der Isolationsschicht ist.
Deshalb: doppelter Loft, doppelte Isolierung.

Sehe ich nicht so...
Hochwertige Daune in eine leichte Hülle zu packen können einige Schlafsackhersteller. Eine guten Schlafsack macht aber noch etwas mehr aus. Loft ist nicht alles.

Wenn man hört wie akribisch bei Valandre gerade die neuen Schlafsäcke designed werden...

..der Q700 schafft gut -5°C mit 550g Daune, danach find ichs ungemütlich...
..der Mirage schafft das mit fast 200g weniger Daune...

Viele Grüße
Sebastian

[Juergen]

AW: Loft WM Antelope

Wenn man den Puma komplett trocken, gestriegelt und gebürstet im Wohnzimmer vermisst hat er das. Wenn man in echt längere Zeit mit ihm unterwegs ist, auf Tour (soll ja vorkommen), hat er 20 + x cm Loft und ist gut für -30 Grad.

Jetzt vergleichst Du Schlafsäcke auf Tour mit Schlafsäcken im Wohnzimmer.
Wenn Du den Puma mit dem Q700 im Wohnzimmer vergleichst, hat der
Puma ca. 6 cm mehr Loft.

[Ditschi]

AW: Loft WM Antelope

Zitat Jürgen: Die Daune hat nur die Funktion, die Luft an der Zirkulation
zu hindern.

Das habe ich verstanden und alles eigentlich so auch gewußt, wie Du es geschrieben hast. Meine Frage war: hindern mehr Daunen die Luft besser am Zirkulieren als weniger Daune bei gleichem Loft? Oder gar bei weniger Loft? Und kann man aus dem Loft auf den Inhalt an Daunen schließen? Können weniger Daunen mehr Loft erzeugen, weil der Schnitt der Kammer mehr Loft zuläßt ?
Anders gefragt, aber das Gleiche gemeint: können mehr Daunen bei geringerem Loft die Luft besser am Zirkulieren hindern als -schnittbedingt-- wenige lockere Daunen bei mehr Loft?
Welche Einfluß hat die Daunendichte in den Kammern? Mithin das Gewicht der Daunenfüllung?

Wie kann es sein, daß mein deutlich dünnerer Daunenschlafsack Exped- waterbloc mit dichterer Daunenfüllung ( 930 g Us cuin; Komfort Männer -16°) besser isoliert als der plusterige und dickere Badger mit weniger Daunenfüllung ( 705 g 850 cuin; Komfort Männer -10°) ? Das habe ich noch nicht verstanden.
Ditschi

[Juergen]

AW: Loft WM Antelope

..der Q700 schafft gut -5°C mit 550g Daune, danach find ichs ungemütlich...
..der Mirage schafft das mit fast 200g weniger Daune...

Valandre selbst schreibt Komforttemperatur sei -1°C beim Mirage.

Ich denke schon, dass Loft alles ist. Aber ich bin ganz Deiner Auffassung,
dass aufwendigere Konstruktionen als die vom Q700 durchaus Sinn machen
können. Die Q-Bags von Yeti finde ich klasse, wenn man ruhig schläft und
der Schlafsack trocken ist. Wenn man sich nachts öfters bewegt oder
größere Mengen Feuchtigkeit ins Spiel kommen, kann ich mir schon vorstellen,
dass spezielle Konstruktionen Vorteile haben. Durchaus denkbar, dass
ein aufwendiger konstruierter Schlafsack unter widrigen Umständen mehr
Loft hat als ein Q-Bag. Ich habe die Q-Bags ja nur als Beispiel angeführt
um zu demonstrieren, dass man mit 400 g Daune auch 15 cm Loft erzeugen
kann.

Aber in diesem Thread geht es ja um unterschiedliche Loftwerte beim gleichen
Modell und das ist inakzeptabel.

@Ditschi: Wenn eine normale Daunenfüllung die Zirkulation der Luft unterbindet,
ändert sich auch nichts mehr, wenn man mehr Daunen einfüllt. Aber wenn Du
die gleiche Daunenmenge mit 10 cm Loft oder alternativ leicht zusammengedrückt
mit 8 cm Loft vergleichst, dann schneiden die 10 cm besser ab, weil die Isolierschicht
dicker ist.

Wie kann es sein, daß mein deutlich dünnerer Daunenschlafsack Exped- waterbloc mit dichterer Daunenfüllung ( 930 g Us cuin; Komfort Männer -16°) besser isoliert als der plusterige und dickere Badger mit weniger Daunenfüllung ( 705 g 850 cuin; Komfort Männer -10°) ? Das habe ich noch nicht verstanden.
Ditschi

Meine Vermutung ist, dass die Isolierung nur auf dem Papier besser ist.

[Ditschi]

AW: Loft WM Antelope

Meine Vermutung ist, dass die Isolierung nur auf dem Papier besser ist.

Das wäre möglich; zumindest haben wir den Badger -- im Gegensatz zum Exped--noch nicht ans Limit gebracht. Aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht, daß es zur Unterbindung der Luftzirkulation nur auf die Dicke des Schlafsackes und nicht auch auf die Dichte der Füllung ankommt. Du schreibst auch von einer Vermutung. Ist das schon einmal untersucht worden?
Ditschi

[Raphsen]

AW: Loft WM Antelope

Deshalb: doppelter Loft, doppelte Isolierung.

Das Problem ist halt dass Wärmeleitung nur 1 Mechanismus von 3 ist (Leitung, Strahlung, Konvektion). Und es ist physikalisch gesehen nicht klar ob mehr Loft zwangsläufig zu weniger Wärmeverlust führt. Man könnte sich ja vorstellen, dass eine gewisse Menge an Daunen welche weniger Loft hat (sprich "dichter" ist) die Luftkonvektion stärker unterbindet so das netto weniger Wärme verloren geht. Die Frage ist halt wie hoch die Anteile von den 3 Transportmechanismen bei der REALEN Benutzen des Schlafsacks ausmacht. Ich könnte mir vorstellen dass die Wärmeleitung gar nicht dominant ist. Bin zwar Physiker, aber kann trotzdem auch nur spekulieren da ich bisher kene Studien zu dem Thema gelesen habe.

Insgesamt habe ich das Gefühl dass man am besten durch Benutzen der Ausrüstung diese testet, nicht durch irgendwelche Pseudo-Tests in der Wohnung.

[Ditschi]

AW: Loft WM Antelope

Danke, Raphsen. Bin kein Physiker, sondern Laie. Aber der Verdacht, daß die die einfache Gleichung mehr Loft = bessere Isolierung ohne Beachtung der Dichte der Isolierung zumindest fragwürdig ist.
Ditschi

[Raphsen]

AW: Loft WM Antelope

mehr Loft = bessere Isolierung
Ditschi

Ich glaube schon das dieser Zusammenhang besteht, aber ich glaube nicht das er linear ist. Die Aussage "doppelter Loft = doppelte Isolierung" impliziert einen linearen Zusammenhang

[Randonneur]

AW: Loft WM Antelope

Ich habe jede Menge wissenschaftlicher Literatur gefunden, die den Zusammenhang beschreibt. Mit Theorie, Messungen und Felderfahrung. Manchmal ist die Qualitaet der Arbeit nicht ganz so toll, aber mit etwas kritischem Blick kann man alle notwendigen Zusammenhaenge leicht herausfinden.

[Randonneur]

AW: Loft WM Antelope

Noch einmal fuer den TO: Ich wuerde den Schlafsack auch im Laden mit einem anderen vergleichen und ihn gegebenenfalls umzutauschen versuchen. Dabei sind die auf der Webseite angegebenen 18cm wohl der zu erwartende Wert.

Wieviel dicker war denn Dein Badger? 22cm statt offizieller 15 scheint mir auf einen krassen Messfehler zu deuten. Oder war Deiner auch 50% dicker als der Antelope?

Und sonst keine Sorge, mich haelt der Antelope (mit den 18cm) auch bei Frost sehr warm und ich bin nachts eine Frostbeule. Die -10°C Comfort erfordern 1.4 K m^2/W und das entspricht fuer kaum komprimierte Daune 9cm Schichtdicke. DIe 18cm Loft entsprechen auch gut dem, was man von der Daunenmenge erwarten kann.

[barleybreeder]

AW: Loft WM Antelope

Valandre selbst schreibt Komforttemperatur sei -1°C beim Mirage.

Wer Valandre kennt weiß dass die sehr konservative Angaben machen und seeehr tief stapeln.

Valandre lässt auch nach EN testen wodurch die -1°C kommen. Allerdings bekommen sie immer wieder unterschiedliche Testergebnisse von unterschiedlichen Prüflaboren, warum sie die EN Testerei auch mal in Fage stellen.
Bei der langen Erfahrung mit ihren eigenen Modellen, und genug Felderfahrung geben Sie immer noch ihre eigenen Werte an. An dem Paperl am Schlafsack stehen nämlich auch keine -1°C.

Ich kenne zufällig beide Schlafsäcke von Touren, den Mirage (und alle anderen Modelle von Valandre vom begrabeln) und den Q700 (seit 2008 mein Eigen), daher kann ich sagen, von der Isolierleistung und beide durchaus vergleichbar. Der Mirage eher noch etwas besser, weil besserer Schnitt. Die Daune hat eine ganz andere Qualität als die vom Q700. Damit meine ich nicht die cuin. Sie hat mehr Fettgehalt, ist deutlich stabiler, weniger nässeempfindlich...
Valandre macht schon sehr ihr eigenes Ding...ich bin aber auch vielleicht etwas voreingenommen, ich kaufe die Teile ein...

Die polnischen Schlafsäcke sind sicher gut, von der Konstruktion aber deutlich einfacher und die Temperaturangaben oft sehr optimistisch, was hier im Forum auch schon mehrfach festgestellt wurde.

https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/26193-Yeti-Quantum-700-Gold-%28QBag%29?highlight=q700

Also wie gesagt...Loft ist nicht alles.

[Juergen]

AW: Loft WM Antelope

Der Zusammenhang zwischen Isolierung und Dicke der Isolationsschicht ist linear.
Einfach mal unter "Fouriersches Gesetz" googeln.

Konvektion sollte keine Rolle spielen, wenn keine Luft entweichen kann, der Schlafsack
also geschlossen ist. Wärmestrahlung müsste man nochmal genauer betrachten, sollte
aber keine große Rolle spielen, da der Schlafsack sicher nicht durchlässig ist für Infrarot.

[mitreisender]

AW: Loft WM Antelope

Hallo Mib,

wenn Du ein schlechtes Gefühl hast, dann gib ihn zurück, bestell Dir eben parallel zwei andere Schlafsäcke (zur Sicherheit) und entscheide Dich zwischen denen. Es bringt ja nix, wenn Du mit mulmigen Gefühl los reist. Du kannst ja etwas Preiswerteres als den WE kaufen und verkaufst ihn dann, um dann später in Ruhe Deinen "Traumschlafsack" zu kaufen.

Jetzt geht es erstmal um Deine Tour und da hast Du sicher Wichtigeres im Kopf als über Loft zu sprechen

[Raphsen]

AW: Loft WM Antelope

Andererseits kann man es auch so sehen dass man (sobald man auf Tour ist) eh andere Probleme hat und sich dann über solche Sachen wie "wieviel cm Loft" nicht mehr nachdenkt. Zumindest ist es bei mir so. Dazu ist der Loft ja nur 1 Element von vielen die bei einem Schlafsack mitspielen. Auf Tour sind mir Sachen wie Reissverschluss, Handling der Kordeln/Tankas etc viel wichtiger.

Was es auch noch zu bedenken gibt: Wenn du nun den Schlafsack zurückgibst wird er wohl einfach dem nächsten Kunden verkauft, das Problem an sich wird wohl nicht "gelöst" sondern einfach verschoben.

[Raphsen]

AW: Loft WM Antelope

Der Zusammenhang zwischen Isolierung und Dicke der Isolationsschicht ist linear.
Einfach mal unter "Fouriersches Gesetz" googeln.

Konvektion sollte keine Rolle spielen, wenn keine Luft entweichen kann, der Schlafsack
also geschlossen ist. Wärmestrahlung müsste man nochmal genauer betrachten, sollte
aber keine große Rolle spielen, da der Schlafsack sicher nicht durchlässig ist für Infrarot.

OT: Wenn du meinst... Wie kann es denn sein dass eine 3.8cm TAR prolite eine bessere Isolation bietet (R-Wert 3.8) verglichen mit einer 6.3cm dicken TAR NeoAir X-lite (R-Wert 3.2) ? Physikalisch gesehen ist es ja ein sehr ähnliches Problem... wärmetransport durch eine Isolationsschicht

[Juergen]

AW: Loft WM Antelope

OT: Wenn du meinst... Wie kann es denn sein dass eine 3.8cm TAR prolite eine bessere Isolation bietet (R-Wert 3.8) verglichen mit einer 6.3cm dicken TAR NeoAir X-lite (R-Wert 3.2) ? Physikalisch gesehen ist es ja ein sehr ähnliches Problem... wärmetransport durch eine Isolationsschicht

Das kann daran liegen, dass die X-lite mehr Konvektion zulässt als die TAR prolite.