Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

[fraizeyt]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Es gibt ein paar wenige Schlafsäcke mit Längskammern im Brustbereich. Beispiel kann ich dir jetzt leider nicht nennen.

Einige Serien von RAB haben eine derartige Konstruktion.

Edit: RAB Expedition und Andes, also das low-end (temperaturmäßig).

[tiwaz]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

die neuen Schlafsäcke von Rab haben die Längskammern.
vlt könnte man auch die Kammern zu den Rändern enger werden lassen, zB durch Polfäden die man hineinnäht? (also einmal durch die Kammer durchstechen und damit dem aufrunden an der Seite entgegen wirken.

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Ein Stück Stoff raffen und drüber nähen. Sicher geht das. Obs gut aussieht, obs was bringt ...

[Plautze]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Sierra Designs hat einige Schlafsäcke mit durchgehenden Längskammern.

Gruss, Plautze

[cephalotus]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Die Temperaturverbesserung eines -20°-Schlafsacks ist 46 K. Er hält eben bei dieser Temperaturdifferenz den Wärmeverlust auf einem Wert, der den Erhalt der Wohlfühltemperatur ermöglicht.
Nehme ich einen zweiten ohne Funktionsverluste dazu, hat der denselben Energiefluß, denselben R-Wert, dieselbe Temperaturverbesserung.
Die Zwischentemperatur liegt genau in der Mitte der Differenz.
Also Schlafsack 1: innen 26° außen -20, Schlafsack 2 innen -20°, außen - 66°C

Das Argument erscheint mir plausibel.

Nach etwas nachdenken komme ich nun zu dem Schluss, dass ich mich wohl geirrt habe und ihr tatsächlich Recht habt.

(die Ungereimtheiten der Formel bei Inlets und sehr dünnen Sommerschlafsäcken rühren dann wohl daher, dass deren Temperaturleistung zu einem signifikanten Teil nicht nur aus der Dämmwirkung des Materials, sondern auf sonstigen Effekten wie reduzierter Konvektion, Wärmeübergang, etc. basiert)

mfg

[blue0711]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Inletts haben viel zuviel Luftdurchlass. Da spielt Konvektion, aber auch Luftaustausch durch Bewegung (Pumpeffekte) eine große Rolle.
Wenn man aber ein VBL dazwischen packt, wirken die IMHO schon ganz gut.

[Randonneur]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Die Formel erscheint mir recht gut. Sie addiert die Waermewiderstaende der beiden Schlafsaecke (ausgedrueckt als Temperaturdifferenz fuer einen genormten Waermestrom). Ein Korrekturterm (die +7°) ist noetig, da die Messung des Schlafsacks Kleidung beruecksichtigt. Daher muss also dieser Anteil von dem Widerstand des zweiten Schlafsacks abgezogen werden. 7° erscheint mir ungfaehr richtig fuer lange Unterwaesche, wie in der Norm vorgesehen.

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

@cephalotus: Genau.
Das ist auch der Grund, warum weibliche Personen im Winter bis zu 4 hauchdünne T-shirts anziehen und sich wundern, warum ihnen nicht warm wird. Irgendwo im Forum steht auch: "Zwiebeln, aber richtig."

7° erscheint mir ungfaehr richtig fuer lange Unterwaesche, wie in der Norm vorgesehen.

Ähm....ähm....Nö!
cephalotus kam gerade zur Erkenntnis, woran das liegt.
Dass es nicht an der Kleidung liegt kann ich einfach wiederlegen:
Die Schlafsäcke sind mit kurzen hauchdünnen Schlafanzügen ausgelotet. Also praktisch nix an Kleidung. Die "Kombinations.Tests" waren hingegen mit BW langer Unterhose und BW T-shirt. Entspricht also in etwa dem doppelten und damit 0. Teilweise sogar Fleecejacke, welche ich bei den Überschlagsrechnungen weglasse. Müsste dann sogar noch wärmer sein, als negativer Wert.
Von der Kleidung kommen diese +7°C definitiv nicht. Wäre zwar logisch, da man normalerweise nur 1mal Kleidung im Schlafsack trägt, aber der Wert wäre selbst für Merino oder Fleece sehr hoch. Und außerdem, wie von mir oben erwähnt testmäßig ausgeschlossen.

Die Formel erscheint mir recht gut.

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[Randonneur]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Die Messung der Hersteller wird mit Einberechnung von langer Unterwaesche gemacht.

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Mag sein, aber die spielen(messen) ja auch mit Puppen

Das es nur an den Klamotten liegt haut aber trotzdem nicht hin. Wie viel was am Ende aus macht ist ja auch egal, ist ja alles zusammengefasst. Wichtig ist nur, dass diese Korrektur berücksichtigt wird. Das erste mal bin ich da voll drauf reingefallen. 7°C zu kalt, war nicht sehr angenehm.

[stoeps]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

OT: Inzwischen habe auch ich die Formel kapiert
Ich habe mein Posting (viel weiter vorn in diesem Thread) entsprechend ergänzt.

Vielen Dank, Schmusebaerchen, für die geduldigen und ausführlichen Erklärungen.

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

profunden Fachkenntnis

Fachkenntnis, pah, ich hab doch damit absolut nichts zu tun

Man darf eben nicht die Wohlfühltemperatur in der vereinfachten Formel einfach so ändern.

Das ist erstklassig zusammengefasst. Und dafür habe ich 1000 Wörter gebraucht.

Mir ist jetzt der Fachbegriff eingefallen. "Tcomf" ist eine von "Wohlfühltemp" abhängige Variable.

[stoeps]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

OT:

Mir ist jetzt der Fachbegriff eingefallen. "Tcomf" ist eine von "Wohlfühltemp" abhängige Variable.

Genau. Und das hast Du zwar in Deiner langen Erläuterung auch gesagt, aber verstreut über viele, z.T. weit auseinander liegende, Sätze. Und deshalb habe ich es zunächst nicht verstanden.

Zur Fachkenntnis: Ich hatte bisher gedacht, dass die Berechnung von Tcomf zweier ineinander gesteckter Schlafsäcke alles andere als trivial ist. Jetzt habe ich gelernt, dass in gewissen (gar nicht so knappen) Grenzen eine "Reihenschaltung von 'Wärme-Widerständen'" ein geeignetes Modell ist. Und ich muss sagen: Über diesen Zugewinn an Abschätzungs-Möglichkeit bin ich richtig happy.

[eike123]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Die Formel ist sehr sinnvoll und sollte IMHO in das Outdoorseiten-Wiki übernommen werden. Wie der andere Thread zeigt scheint sie ja tatsächlich grob zu stimmen.

Auch ich halte das zu Grunde liegende Modell für sinnvoll. (Modellierung von Schlafsäcken als Wärmewiderstände, analog zu elektrischen Widerständen.) Der hohe Korrekturwert von 7°C zeigt allerdings, dass das verwendete Modell sehr stark vereinfacht ist, und irgendwelche wichtigen Naturgesetze nicht berücksichtigt wurden. (Vermutlich: Zusammendrücken des inneren Schlafsacks, heraus drücken der warmen Luft zwischen den beiden Schlafsäcken bei Bewegung.)

Thread zur Validierung der Formel:
https://www.outdoorseiten.net/forum/...nwerte-gesucht


Ich kaufe mir wahrscheinlich einen billigen Schlafsack von Decathlon, stecke da meinen Cumulus-Sommerschlafsack hinein, und habe eine Kombination die bis -9°C geht.

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Es sind exakt alle Naturgesetze nicht berücksichtigt, mit Ausnahme von denen, die in der Formel stecken

Ob sie wichtig sind, hängt von der Verwendung der Formel ab. Eine exaktere Formel verwende ich bei mir im Tabellenkalkulationsprogramm. Diese ist aber nicht hinreichend von mir geprüft und enthält Exponentialrechnung. Das bekommen die wenigsten Studenten auf dem Papier hin. Und noch weniger im Kopf. Damit keine Faustformel mehr.
Mit zusammendrücken bist du schon nah dran. Die Exponentialrechnung dient der Minimierung der Dämmleistung durch das Gewicht der darüberliegenden Schichten(n^0,9). Auch hier könnte man sagen, dass das nicht exakt genug wäre und eine Integralrechnung genauere Ergebnisse liefert. Dann bräuchte ich aber Materialkonstanten der Daunen und könnte nicht mit leicht zu ermittelnden Messwerten arbeiten.

Andersrum, ist die Faustformel ein runterbrechen der exakten Formel auf einfache Addition und Subtraktion, was jeder im Kopf können sollte. Mit mehr Messwerten könnte ich dem Korrekturfaktor eine Temperaturabhängige Komponente verpassen und ihn damit sehr viel genauer machen. Bis dahin heißt es:
<-10°C: Auf eigenes Risiko
>10°C: Wer bitteschön möchte da Schlafsäcke kombinieren und braucht dafür auch noch eine Formel?
Für den Rest ist die Formel genauer, als Herstellerangaben. Mehr macht keinen wirklichen Sinn.

Man muss auch bedenken, dass die Physik nur eine Modellbildung, bzw Abbildung der Wirklichkeit ist, mit der Genauigkeit aktueller Forschungsergebnisse. Demzufolge enthält sie noch nicht alle Naturgesetzmäßigkeiten. Im unendlichen betrachtet hingegen schon.