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  1. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #1
    Hi Leuts,
    da es immer solche heftigen Diskussionen um die Theorie vom Kombinieren von Schlafsäcken gibt, wollte ich mal einen rein praktischen Thread starten.

    Wie die meisten wissen, habe ich diese Faustformel aufgestellt:
    2Schichten: Tcomf1 + Tcomf2 - Wohlfühltemperatur + 7°C
    3Schichten: Tcomf1 + Tcomf2 + Tcomf3 - 2xWohlfühl + 14°C

    Wohlfühltemperatur: Temperatur, bei der man gerade so noch ohne Decke mit dünnem Schlafanzug schlafen kann.
    Tcomf1/2/3: Wohlfühltemperatur von Schlafsack 1/2/3, möglichst selbst ermittelte Werte.
    +7°C: Korrekturfaktor
    Kleingedrucktes: Ich übernehme keine Garantie für die Richtigkeit dieser Formel, wenn ihr sie benutzt, dann plant Reserven ein.

    Beispiel(1. von unten):
    13°C +0°C -25°C +7°C = -5°C

    Es geht mir hier vor allem darum in wie weit die Formel zutrifft und den Korrekturfaktor auf möglichst viele Kombinationen und Personen anpassen(Mittelwert). Da ich selbst unmöglich genügend Kombinationen zusammen bekomme hoffe ich auf die geballte Kraft des Forums

    FAQ:
    -Keine Theoriediskussionen (@Mods: Bitte sofort löschen), es gibt mehr als genug Threads dazu.
    Fragen zum Rechnen/Testen können gern gestellt werden.
    -"Warum geht die Wohlfühltemperatur negativ ein, damit habe ich bei höherer Wohlfühltemperatur, doch eine viel niedrigeres Ergebnis?"
    Antwort: Wenn man die Schlafsäcke einzeln testet, bzw nach EN ISO Norm kauft, steckt dort ebenfalls die Wohlfühltemperatur drin. Deshalb stehen auf den Schlafsäcken 3 Temperaturen: Männer, Frauen und Yetis. Da dieser Wert für einen einzigen Schlafsack gilt muss die Wohlfühltemperatur nicht reingerechnet, sondern rausgerechnet werden. Berechnung bei identischen Schlafsäcken für Mann, Frau und Yetis:
    Geschlecht: Tcomf1 + Tcomf2 -Twohlfühl + Korrekturfaktor = TcomfGesamt
    Frau: 0°C +5°C -30°C +7°C = -18°C
    Mann: -5°C +0°C -25°C +7°C = -23°C
    Yetis: -15°C +(-10°C) -15°C +7°C = -33°C
    Oder mit anderen Worten:
    Zitat Zitat von stoeps Beitrag anzeigen
    Man darf eben nicht die Wohlfühltemperatur in der vereinfachten Formel einfach so ändern.
    -Testbereich: deutscher/skandinavischer/arktischer Frühling/Herbst/Winter (10 bis -50°C)
    -Was hier rein gehört: dicke Fleece/Kufa/Daunen Schlafsäcke/Klamotten
    Was hier nicht rein gehört: Seideninletts, Merinoklamotten, beheizbare Unterhosen
    -Ihr müsst nicht alle Daten angeben, aber um so vollständiger, desto besser.
    Pflicht sind die Temperaturen und ob diese "selbst ermittelt", "Herstellerangabe" oder "geschätzt" sind.
    Wenn ihr die Berechnung selbst vor nehmt und diese direkt unter euer Praxisbeispiel schreibt bleibt es schön übersichtlich.
    Wer anonym antworten möchte, kann mir auch ne PM schreiben.
    -Schichten sind von Außen nach Innen angegeben(spielt vielleicht später noch ne Rolle).
    -Entscheidend sind Kombinationen nahe an der Grenze(+/-5°C) und bitte angeben, wie weit davon entfernt"(gefühlte Temperatur)".
    -Wenn es an der falschen Isomatte lag, dann bitte auch angeben"(Kalt von Unten)". Genauso eine hohe Luftfeuchtigkeit oder extreme Erschöpfung. Damit man etwas differenzieren kann, zwischen Normal und Extrembeispiel.
    -Bei Herstellerangaben die entsprechenden für Mann/Frau benutzen oder bei Frostbeulen noch mal paar °C draufschlagen. Dementsprechend dann auch die Wohlfühltemperatur anpassen. Habe bisher nur 33°C Hauttemperatur gefunden, aber keine Schlafsackinnentemperatur. Wenn jemand einen Wert kennt, bitte schreiben. Bis dahin sollte das erst mal passen: Mann: 25°C; Frau: 30°C.
    -Nicht mehr, als 3 Schichten.

    Es sind sehr viele Angaben und ein großer Bereich. Auf welchen Bereich ich die Formel zuschneide oder welche Ergänzungen sie erhält entscheide ich, wenn die ersten Daten kommen. Ich versuche so viele wie möglich zu berücksichtigen, aber die Formel dennoch einfach zu halten.

    Ich fange mal an. Ihr könnt meins als Vorlage benutzen.
    Person:
    männlich
    <30
    normales Kälteempfinden
    Wohlfühltemperatur: 25°C

    Schlafsäcke:
    Klamotten: 10°C (geschätzt)
    Edit:: 133g/m² Primaloft Weste 12°C (geschätzt)
    Daunenklamotten: 0°C (selbst getestet)
    High Peak 800 (800g Kufa): 13°C (selbst getestet)
    Uralter Schlafsack (1300g Kufa): 17°C (geschätzt)
    Alter Schlafsack (1500g Kufa): 15°C (selbst getestet)
    Stone Henge Lizzard (1800g Kufa): 7°C (selbst getestet)
    Nahanny Hibernatus (2150g Daune 650cuin): -15°C (Herstellerangabe)

    getestete Kombinationen:
    High Peak + Daunenklamotten: -4°C (gerade noch so warm)
    Berechnung: -5°C

    Alter + Stone Henge + Klamotten: -5°C (leicht kühl) -3°C (angenehm)
    Berechnung: -4°C

    Uralter + Klamotten: ca 2°C (Arschkalt)
    Berechnung: 9°C

    Edit:
    Stone Henge + Fleecejacke + Kufaweste: -5°C (leicht kühl)
    Berechnung: 1°C + Fleecejacke
    Geändert von Schmusebaerchen (11.10.2015 um 10:46 Uhr)
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  2. Gesperrt Erfahren

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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #2
    Hallo Schmusebaerchen, auf welcher Isomatte und unter welchen Bedingungen hast du deine Tests gemacht?

    MfG Fiippssii

    PS: Kann gerne nach Beantwortung gelöcht werden.

  3. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #3
    Hab nichts angegeben, also eher normale Bedingungen.
    Meistens bei Minusgraden, daher keine Verfälschung durch Feuchtigkeit. Und auch selten nach völliger Verausgabung.
    Einzig bei dem letzten war es leicht feucht, da es getaut hat. Aber nur minimal feucht, daher hab ichs weg gelassen.

    Wenns nass war(Regen), war ich immer nur mit einem Schlafsack unterwegs und maximal ner Fleecejacke.

    Das sind auch nicht alle Tests, nur die markanten.

    Isomatte: Spielt für den Test keine Rolle, da man spürt ob die Kälte von unten oder oben kommt. Deshalb soll es auch angegeben werden.
    Um deine Frage zu beantworten:
    1. 14mm EVA
    2. 2x20mm Schaumstoff +gekürzte 20mm Schaumstoffmatte unterm Rücken +Alumatte
    3. 20mm Schaumstoff +gekürzte 20mm Schaumstoffmatte

    Kann ruhig stehen bleiben.
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  4. Fuchs

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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #4
    Also mein Selbstversuch:

    Person:
    männlich
    <50
    brauchs ein bisserl wärmer
    Wohlfühltemperatur: 26°C

    Unterlage:
    Neoair allseason + dünne EVA auf Betonboden

    Klamotten:
    warme Thermounterwäsche (Louis Motorradwäsche), Fleece-Mütze, Outlast-Unterziehhandschuhe, Thermo-Socken doppelt

    Schlafsäcke:
    innen: Cumulus LiteLine 300, für mich mit Klamotten Tcomf 2°
    außen: MH Ultra Lamina 15 (mit zwei kurzen Zips), Herstellerangabe Tcomf -2°

    rechnerisch nach Formel -18°

    gemessene -15° waren sehr angenehm, da war noch einiges an Reserve

  5. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #5
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
    Hi Leuts,
    da es immer solche heftigen Diskussionen um die Theorie vom Kombinieren von Schlafsäcken gibt, wollte ich mal einen rein praktischen Thread starten.

    Wie die meisten wissen, habe ich diese Faustformel aufgestellt:
    2Schichten: Tcomf1 + Tcomf2 - Wohlfühltemperatur + 7°C

    Wohlfühltemperatur: Temperatur, bei der man gerade so noch ohne Decke mit dünnem Schlafanzug schlafen kann.
    Ich stelle die Formel in Frage, da eine höhere Wohlfühltemp. (gleichbedeutend mit dem Kälteempfinden der Person) mit einem Minus in die Gleichung eingeht. Soll heissen: je verfroreneer die Person desto tiefere Werte erhalte ich bei der Gesamtkombination..


    Aber was solls.

    Kombi: WM Antelope (-13°C, Daune), Carinthia Explorer(?, KuFa, 10°C), Wohlfühltemp 20°C:
    -13°C +10°C -20°C +7°C = -16°C

    öhm. 3°C Gewinn ist viel zu wenig, ich habe ohne Probleme bei -25°C drin geschlafen und da war massig Luft nach unten.


    Wenn ich es schaffe, bei 16°C ohne Decke zu schlafen ergibt sich:
    Kombi: WM Antelope (-13°C, Daune), Carinthia Explorer(?, KuFa, 10°C), Wohlfühltemp 16°C:
    -13°C +10°C - 16°C +7°C = -12°C
    -> Ich bin mit einem Schlafsack besser bedient als mit zwei...


    Alex
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  6. Fuchs

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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #6
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Soll heissen: je verfroreneer die Person desto tiefere Werte erhalte ich bei der Gesamtkombination.
    Nur, wenn Du das Frieren nicht bei der Tcomf berücksichtigst.

    Wer mit der angegebenen Tcomf nicht klar kommt, muss dafür natürlich höhere Werte ansetzen.
    Und dann steht die Abweichung von der Norm einmal im Plus in der Gleichung

  7. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #7
    @Becks: Sind die Einzelschlafsacktemperaturen Erfahrungswerte?

    Hier ist die Erklärung, warum die Wohlfühltemp negativ eingehen muss.
    http://www.outdoorseiten.net/forum/s...=1#post1138444
    Zitat Zitat von stoeps Beitrag anzeigen
    Man darf eben nicht die Wohlfühltemperatur in der vereinfachten Formel einfach so ändern.


    @All: Danke für die bisherigen Erfahrungen, ich hatte mir aber noch ein paar mehr erhofft. Legt los
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  8. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #8
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
    @All: Danke für die bisherigen Erfahrungen, ich hatte mir aber noch ein paar mehr erhofft. Legt los
    Würde ja gerne Helfen, kombiniere aber sehr selten Schlafsäcke, und habe kein Min-Max Thermometer auf Tour dabei, verpenne auch idR die kalten Morgenstunden, sorry ..

  9. Fuchs
    Avatar von blauloke
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #9
    Da ich am letzten Wochenende auch mal notgedrungen meine Schlafsäcke kombiniert habe, hier mein Erfahrungsbericht.
    OT: Ich bin eigentlich der Sommerzelter, aber einige ODSler meinten sie müssten mich unbedingt bei -7° ins Freie zerren.

    Als Schlafsack habe ich einen Lafuma 800 mit den Angaben Komfort +5°, Übergang 0° und extrem -16° (den letzten Wert bezweifle ich mal)
    Bis 0° habe ich in dem Sack schon ohne Probleme geschlafen.
    Gefunden habe ich im Schrank noch ein Baumwollinlett und einen Deckenschlafsack, ebenfalls mit Baumwolle gefüttert. Den gabs mal vor ein paar Jahren bei Aral für einige Euro Zuzahlung, wenn man genug getankt hatte. Fragt mich jetzt aber nicht nach den Werten, da gibts keine.

    Das Zelt stand auf Schnee, als Unterlage hatte ich eine Therm-a-rest.
    Weil das Inlett recht groß ist steckte ich meinen Schlafsack in das Baumwollinlett und beide zusammen in den Deckenschlafsack.
    Ich selber schlief komplett angezogen, mit langer Merinowäsche. Über das Fußende der Schlafsäcke habe ich noch meine Wanderjacke geworfen und eine Flasche mit warmen Wasser innen zu den Füßen gelegt, um die kalten Zehen erst mal anzuwärmen.

    Die Nacht verlief recht angenehm, nur einmal fror ich an den Schultern, weil die beiden äußeren Säcke nach unten gerutscht waren. Die Therm-a-rest isolierte von unten ausreichend, wenn ich da noch eine dünne Evazot unterlege sollte die Kombination bis -10° brauchbar sein.
    Du kannst reisen so weit du willst, dich selber nimmst du immer mit.

  10. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #10
    [sing]"Bald nun ist Weihnachtszeit..." ...Schlafsacktestzeit!!![/sing]

    Es geht in die nächste Runde. Jetzt wo es wieder kälter wird kommen die ersten Anfragen über Schlafsackkombinationen. Deshalb rufe ich diesen Thread noch mal in Erinnerung. Wer noch ein paar Tests auf Lager hat oder vor hat, nur her damit.

    Und weiterhin gilt:
    -keine Diskussionen über die Richtigkeit der Formel
    -eigene Messwerte der Schlafsackkomfortwerte sind besser, als Herstellerangaben

    Meine neueste Testkombination habe ich oben eingetragen.
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  11. Erfahren
    Avatar von birkenhain
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #11
    Angeregt durch lemons Fragen wollte ich wissen, was für Temperaturen ich mit meinen beiden Schlafsäcken aushalten kann. Hier meine erste Erfahrung vom Balkon heute nacht:


    Person:
    männlich
    <50
    Kälteempfinden: leicht empfindlich
    Wohlfühltemperatur: 25°C (geschätzt)

    Unterlage:
    Synmat UL 7 LW auf billiger 10-mm-Isomatte und Betonboden

    Schlafsäcke:
    Klamotten: Baumwoll-T-Shirt und -unterhose, also 25 °C

    getestete Kombination:
    Highlight Tropicana 10 °C
    Mammut Ajungilak Kompakt Summer 9 °C
    Berechnung: +1 °C

    bei ca. 6 bis 5 °C Außentemperatur, etwas Wind und leicht feuchter Luft: Kombination war mir ein wenig zu warm.
    Ich könnte mir vorstellen, dass die Kombination bis +1 °C ausreicht.
    Edit: Ich würde sagen, dass die beiden Säcke weder besonders knapp noch besonders weit geschnitten sind. In den beiden habe ich mich eingeengter gefühlt, aber ein richtiges Presswurstgefühl kam nicht auf.
    Geändert von birkenhain (16.11.2013 um 13:55 Uhr) Grund: Komfortangaben ergänzt

  12. Fuchs
    Avatar von Ultraheavy
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #12
    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Würde ja gerne Helfen, kombiniere aber sehr selten Schlafsäcke, und habe kein Min-Max Thermometer auf Tour dabei, verpenne auch idR die kalten Morgenstunden, sorry ..
    Da muß ich mich leider anschließen. Zwar kombiniere ich reichlich und bin auch schon oft bei zweistelligen Minusgraden unterwegs, habe da aber ein kleines Handicap und zuviel gemessen im Leben.

    Wer viel mißt mißt Mist (2. Semester E-Technik, hier Meßtechnik)

    Ich käme auch nie auf die Idee, mich so knapp zu betten, daß ich morgens um 0400 frierend aufwache, um dann die Temperatur zu messen.
    Welches Meßgerät übrigens? Meßpunkt? Meßgenauigkeit?

    Meine Wohlfühltemperatur beim Schlafen kenne ich einigermaßen, die schwankt so zwischen 18 und 19°C.
    Wo messe ich diese jetzt noch mal? Bei mir Umgebungstemperatur. Wie ist diese definiert?

    Praxiserfahrung: Cocoon Silk Mumie Liner naturfarben bringt erfahrene 5°C bei mir zusätzlich, mehr ist möglich. Irgendein (bewandeter) Amerikaner meinte das auf 9.5°C Gewinn spezifizieren zu können. Mag sein, ist möglich, noch nicht ausgetestet.

    @Schusebaerchen: Dein Engagement in allen Ehren, aber das wird so nix genaues. Wenn die Wohlfühltemperatur die einzig subjektive Variable wäre, O.K. Bei mehr als zwei Unbekannten wird die Lösung auch nicht einfacher

    @Mod: Bitte vandalistischen Beitrag gegebenenfalls löschen.
    Edit: Thread lokal gesichert.

  13. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #13
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen
    Wohlfühltemperatur: Temperatur, bei der man gerade so noch ohne Decke mit dünnem Schlafanzug schlafen kann.
    Ohne Decke, nur mit "Trekking"schlafanzug bekleidet im heimischen Bettchen schlafen. Temperatur am Morgen messen. Macht sich im Sommer besser, da muss man die Bude nicht so aufheizen.

    Zitat Zitat von Ultraheavy
    Welches Meßgerät übrigens? Meßpunkt? Meßgenauigkeit?
    Thermometer würde ich mal so pauschal vorschlagen. Ich würde dich aber nicht daran hindern mit Wärmebildkamera oder sonstigem zu messen
    Raum/Lufttemperatur.
    Da die Formel für Ottonormalverbraucher ("Hausgebrauch") sein soll, kann dementsprechend ein halbwegs ordentliches Haushaltsthermometer zum Einsatz kommen. +/-1°C
    Es sollen damit keine Physikalischen zusammenhänge bewiesen werden. Nur eine "Faustformel".

    OT: Mit Faustformel haben hier im Forum ja viele ihre Probleme. Der genaue Diskussionsverlauf findet sich unter dem Link weiter unten/oben. Dort ist erklärt, warum die Formel genau so, wie sie ist mehr als ausreichend genau ist. Ich habe keine Lust jedem von neuem zu erklären, was eine Faustformel ist und dass eine Faustformel eben nicht die einzelnen Atome wiedergeben muss. Punkt!

    Die Werte und Reaktionen/Kommentare anderer User belegen diese Formel. Schau dir die Messwerte an.
    Und keiner hat es bisher geschafft, die Formel in irgendeiner Weise zu widerlegen oder eine alltagstaugliche Alternative zu liefern. Wenn du dich einreihen möchtest, dann bitte in dem anderen Thread.

    Der andere Thread:
    http://www.outdoorseiten.net/forum/s...ie-kombinieren
    Wenn danach noch Fragen sind, kannst du diese gerne dort stellen.
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  14. Erfahren
    Avatar von Nuklid
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #14
    Kann mir mal jemand bitte auf die Sprünge helfen?

    Wenn ich in der Formel die Wohlfühltemperatur senke, sinkt auch die Komfortemperatur. Müsste es nicht andersherum sein? Rechne ich falsch oder unterliege ich gerade einem anderen Denkfehler?


    Rechnung:

    T1/-5° + T2/5° - WohlfT/30° +7 = -23°


    T1/-5° + T2/5° - WohlfT/20° +7 = -13°

  15. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Projekt: Kombinieren von Schlafsäcken, Zahlenwerte gesucht

    #15
    Da das immer wieder kommt habe ich es mal oben in der FAQ ergänzt:

    "Warum geht die Wohlfühltemperatur negativ ein, damit habe ich bei höherer Wohlfühltemperatur, doch eine viel niedrigeres Ergebnis?"
    Antwort: Wenn man die Schlafsäcke einzeln testet, bzw nach EN ISO Norm kauft, steckt dort ebenfalls die Wohlfühltemperatur drin. Deshalb stehen auf den Schlafsäcken 3 Temperaturen: Männer, Frauen und Yetis. Da dieser Wert für einen einzigen Schlafsack gilt muss die Wohlfühltemperatur nicht reingerechnet, sondern rausgerechnet werden. Berechnung bei identischen Schlafsäcken für Mann, Frau und Yetis:
    Geschlecht: Tcomf1 + Tcomf2 -Twohlfühl + Korrekturfaktor = TcomfGesamt
    Frau: 0°C +5°C -30°C +7°C = -18°C
    Mann: -5°C +0°C -25°C +7°C = -23°C
    Yetis: -15°C +(-10°C) -15°C +7°C = -33°C
    Oder mit anderen Worten:
    Zitat Zitat von stoeps Beitrag anzeigen
    Man darf eben nicht die Wohlfühltemperatur in der vereinfachten Formel einfach so ändern.
    Die Wohlfühltemperatur ist also kein Wert zum rumspielen. 1 mal austesten und verwenden.
    Geändert von Schmusebaerchen (11.10.2015 um 10:46 Uhr)
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