Daune in feuchter Umgebung - ein Experiment

[Saloon12yrd]

Ich seh das ähnlich wie Corton. Sein Test taugt eventuell für VBL Schläfer, für alle anderen ist er eher ungeeignet, weil eben der Schläfer im Schlafsack fehlt und die dadurch produzierte Wärme und Kondens das Ergebnis verändern würden.

Aber genau das werde ich ja beim Treffen in Heilbronn als Feldtest nachholen. Wer dann allerdings auf Laborbedingungen hofft hat die Aktion nicht verstanden.

IMO kann man den Thread hier jetzt zu machen, das ganze Gesülze löschen und ins FAQ Forum verschieben. Aber das sollte Corton entscheiden. Jedenfalls denke ich nicht dass hier noch was sinnvolles hinzukommt.

Sal-

[Lars]

Also, bevor Sal den Thread hier schließt... :wink:

Wieso? Wenn die Luft zu 100% gesättigt ist, gilt Taupunkt = aktuelle Temperatur --> Die Luftfeuchtigkeit kann an der Füllung kondensieren.

Das wäre nur dann der Fall, wenn die Füllung kälter als die Umgebunsluft ist. Warum sollte die Feuchtigkeit sonst kondensieren? Tau (wie er des morgens die Wiesen benetzt) würde sich höchstens an der Außenhaut des Schlafsacks absetzen, wenn bei einer plötzlichen Abkühlung der Luft die Feuchtigkeit herauskondensiert.

Wenn permanent "frische" gesättigte Luft durch den Schlafsack strömt, könnte der doch Schritt für Schritt schwerer werden, oder nicht?

Wieso sollte die Luft durch den Schlafsack strömen? Das wäre für sie nicht der Weg des geringsten Widerstandes. Ist ja überhaupt der Sinn der Füllung, dass die Luft nicht strömt, sondern festgehalten wird, damit sie sich erwärmen kann. Und jetzt komm mir bitte nicht mit der Brownschen Molekularbewegung -- das kann man nun wirklich nicht als "strömen" bezeichnen...

In der Hoffnung, mit meinen Kommentaren nicht Deinen Forschergeist gebremst zu haben,
Lars

[felö]

Die ganzen Diskussionen zeigen, daß es zum einen sehr löblich ist, daß jemand (in diesem Fall mal wieder Corton :wink: ) sich überhaupt Gedanken macht, zum anderen, daß die Theorie zumindest zum Teil nicht oder nur unrelevant mit der Praxis zusammenhängt.

Der Test von Sal beim Treffen ist sicherlich nicht schlecht, um einen Eindruck zu bekommen. Durch Corton haben wir gelernt, daß die von außen aufgenommene Feuchtigkeit eher gering (vernachlässigbar?) ist.
Einen tollen Hinweis könnte man durch die vielen Winterwanderer bekommen - würden die vor und nach der Tour die Schlafsäcke wiegen und zusätzlich Auskunft geben können, ob sie das Gefühl hatten, daß die Wärmeleistung gegen Ende der Tour eher nachgelassen hat oder nicht (was wie wir alle wissen von vielen Variablen abhängt, eine Tendenz ist jedoch zu erkennen) - v.a. wenn sie keinen VBL benutzen.

Sollte man nicht auch durch Erfahrung anderer lernen? Verwenden nicht die meisten Höhnbergsteiger Daunenschlafsäcke und je nach Höhe auch Daunenanzüge. Bei denen kommt´s auf jeden Fall auf Gewicht und Wärmeleistung an.

Könnte man vielleicht eine Empfehlung für bestimmte Gebiete und/oder Jahreszeiten aussprechen (Alpin/Berge/Winter eher Daune?)??

Oder soll man in Zukunft auf eben solche Diskussionen verzichten ? - ich meine nein - viele hier sind sowieso festgelegt, ob sie eher Daune oder KuFa kaufen (z.B. ich), für die anderen, die noch nicht selbst viele Erfahrungen sammeln konnten, sind solche Diskussionen vielleicht nicht schlecht.

noch ein Wörtchen zum Pound: bin auch Besitzer dieser Tüte, Loft dürfte zwischen 8 und 10 cm sein, geschlafen habe ich bis 5 Grad drin, ging auch in langer Unterhose, mit Socken und T-Shirt, allerdings für mich (und ich friere nicht extrem, war dabei meistens ausgeruht und habe gut gegessen) eher grenzwertig, wäre über ein wärmeres Tütchen nicht traurig gewesen .... und der Schlafsack war neu.

Vergleicht man die Temperaturangaben mit denen aus verschiedenen Schlafsackthreads, so sind 0 Grad mit 250g Daune doch eher postiv gedacht, man kann als Durchschnittsoutdoorer mit entsprechender Kleidung bei 0 Grad darin übernachten, allerdings kommt meiner Meinung nach schnell der Wunsch auf, einen wärmeren Schlafsack zu benutzen.
Ähnliche Erfahrung konnte ich mit meinem RAB 300 (96/4 Gänsedaune) machen, damals noch durchgesteppte Nähte und ein deutlich weiterer Schnitt als der Yeti, bei 5 Grad war´s eher aus mit der Gemütlichkeit, mittlerweile ist eher noch früher Schluß.

Gruß Felö

[Corton]

Also, bevor Sal den Thread hier schließt... :wink:

Sal hat den Admin-Posten schon längst aufgegeben und ist mittlerweile ganz normaler User wie Du und ich. Warum er im Forum immer noch unter "Admin" läuft, weiß wohl nur Becks allein. :wink:

Das wäre nur dann der Fall, wenn die Füllung kälter als die Umgebunsluft ist. Warum sollte die Feuchtigkeit sonst kondensieren? Tau (wie er des morgens die Wiesen benetzt) würde sich höchstens an der Außenhaut des Schlafsacks absetzen, wenn bei einer plötzlichen Abkühlung der Luft die Feuchtigkeit herauskondensiert.

Hmmm - vielleicht hast Du Recht, vielleicht aber auch nicht. Wie erklärst Du denn dann die Massenzunahme von 62g beim Puma? Der Schlafsack war außen nicht feucht.

Wieso sollte die Luft durch den Schlafsack strömen? Das wäre für sie nicht der Weg des geringsten Widerstandes.

In der Realität soll es ja vorkommen, dass auch mal Wind aufkommt. In einem Schlafsack ohne winddichte Hülle merkst Du sehr schnell, wie die Luft durch den Schlafsack strömt.

Ist ja überhaupt der Sinn der Füllung, dass die Luft nicht strömt, sondern festgehalten wird, damit sie sich erwärmen kann.

ACK, ein (Luft-)Austausch wird durch die Füllung aber lediglich so gut wie möglich minimiert und garantiert nicht völlig verhindert. Wie sieht´s bei Deiner Annahme der stehenden Luft mit dem Feuchtigkeitstransport (von innen nach außen) aus?

In der Hoffnung, mit meinen Kommentaren nicht Deinen Forschergeist gebremst zu haben

Keineswegs. Ich hab mir jetzt extra noch nen Schlafsack mit Gore Dryloft Hülle zugelegt, damit auch wirklich die gesamte Schlafsack-Palette abgedeckt ist. So langsam entwickelt sich dieses Forum zu ner kostspieligen Angelgenheit...

@ Chef-Physiker Dr. Flachlandtiroler
Bitte bringen Sie Licht ins Dunkel und schalten Sie sich in die Diskussion mit ein!

Gruß,
Corton

[jackknife]

Corton, dann kannst du ja bald den Valandré wieder verscheuern. Der WM SDL deckt nämlich den kompletten Einsatzbereich des Shocking komplett ab und hat noch den Vorteil der Wassserdichtigkeit
Matthias

[jackknife]

:wink:

[MarcusLöffler]

lierum larum Löffelstiel

...keine Witze mit meinem Namen bitte.... :wink:

Marcus

[Flachlandtiroler]

@ Chef-Physiker Dr. Flachlandtiroler
Bitte bringen Sie Licht ins Dunkel und schalten Sie sich in die Diskussion mit ein!

*schalt ein* Ob das jetzt Licht bringt sei dahingestellt, im Zweifelsfall einen aktiven Physiker (Steffen z.B. ) fragen.
Ich interpretiere Deine Ergebnisse so, die Schlafsäcke kommen aus Wärme und reduzierter Feuchte nach draußen und saugen sich schon in kurzer Zeit mit der draußen üblichen Feuchte "voll" (*). Danach passiert nix mehr außer vielleicht geringen meteorologischen oder experimentellen Schwankungen. Von daher wären noch zwei Sachen interessant:
- Den ersten Wert noch mehrmals messen (kanns Du auch nachträglich noch, wenn Du Tüten wieder ein paar Tage drinnen waren) und so genauer bestimmen.
- Die "nassen" Tüten mal selber testen; wieviel Isolationsverlust (subjektiv) ergibt sich aus dem Wasserzuwachs? Ich rate mal, bei den paar Gramm ist das nicht spürbar.

Gruß, Martin
(*) Da wäre noch zu checken, wieviel feuchter es bei 2°C und 90% Feuchte überhaupt ist als bei 20°C/55%; was ich auf die Schnelle gefunden habe ist das grob die doppelte Menge an Wasserdampf.

[Corton]

die Schlafsäcke kommen aus Wärme und reduzierter Feuchte nach draußen und saugen sich schon in kurzer Zeit mit der draußen üblichen Feuchte "voll".

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "vollsaugen"? Nach der Meinung vieler (Taupunkt-Experten) hier dürfte der Schlafsack ja gar nicht an Gewicht zulegen (wenn ich sie richtig verstanden habe). Es sei noch erwähnt, dass ich den Schlafsack testweise mal 10 Minuten gefönt habe. In dieser Zeit hat er immerhin 15g an Gewicht verloren. --> Mit ausreichendem Fön-Einsatz () wird man den Schlafsack wohl (mindestens) wieder auf das Ausgangsgewicht von 1.527g bringen.

@ Lars
Im Vergleich zum Maximalwert ist das eine Differenz von immerhin 105g. Wie erklärst Du Dir (und mir ) diese Zahl?

Danach passiert nix mehr außer vielleicht geringen meteorologischen oder experimentellen Schwankungen. Von daher wären noch zwei Sachen interessant:
- Den ersten Wert noch mehrmals messen (kanns Du auch nachträglich noch, wenn Du Tüten wieder ein paar Tage drinnen waren) und so genauer bestimmen.

Kein Problem

- Die "nassen" Tüten mal selber testen; wieviel Isolationsverlust (subjektiv) ergibt sich aus dem Wasserzuwachs?

IMHO ist das so im Detail nicht praktikabel, da Kälteempfinden auch zu einem gewissen Teil von der "Tagesform" abhängt.

Corton, dann kannst du ja bald den Valandré wieder verscheuern.

Wegen des "Antilope SDL" von "Westliche Bergsteigen" (mit integriertem Dachboden )? Ich bin mal gespannt, was Dein aktueller "Liebling" im Vergleich zum Shocking Blue bringt. Wird vermutlich ein enges Rennen werden - fehlt nur noch der Snowbunting. :wink:

Gruß,
Corton

[grand]

7" dachboden ist ein bißchen wenig, da kann man ja nicht mal die alten schlafsäcke verstauen.

[Corton]

... und weiter geht´s mit den sinnlosen Experimenten.

Die hier bisher kälteste Nacht des Jahres musste natürlich genutzt werden --> (Teil der) Nacht im Schlafsack.

Temperatur (GTH-215) gegen 23.15 Uhr bei -2,5°C, rF > 90%, windstill. Da die Temperatur vermutlich noch sinken wird, tausche ich den Exped Butterfly gegen den WM Puma, Unterlage 5cm TAR Vollschaum. Kleidung: T-Shirt, lange Sporthose und Wollsocken von Ullfrotte. Bereits nach wenigen Minuten ist mir schon ohne geschlossenen Wärmekragen und zugezogene Kapuze derart warm, dass ich die Kapuze abnehmen muss um überhaupt einschlafen zu können. Gegen 1.30 Uhr wache ich das erste Mal auf: Trotz abgenommener Kapuze ist mir immer noch derart warm, dass ich fast das Gefühl habe im eigenen Saft zu schmoren. Im Sinne der maximalen Feuchtigkeitsaufnahme des Schlafsacks unterlasse ich dennoch ein Öffnen des seitlichen RVs. Gegen 3.15 Uhr wache ich wieder auf und kann im Anschluss auch nicht mehr einschlafen. Das Thermometer zeigt -3,6°C und ich bin immer noch weit davon entfernt am Körper auch nur einen Hauch von Kälte wahrzunehmen. Da eine Fortsetzung dieses Tests bei derartig "hohen" Temperaturen in diesem Schlafsack nicht wirklich Sinn macht, entschließe ich mich zum Abbruch. Der Schlafsack ist auf der Außenseite ziemlich nass und wird in diesem Zustand auch sofort in den Kompressions-Beutel verpackt, ohne die Feuchtigkeit mit einem Tuch abzuwischen. Jetzt noch auf die Waage...

Gewicht am Anfang: 1.575g

Gewicht am Schluss: 1.659g

... und ab in die Falle.

Anmerkung: Der Puma ist eigentlich ein reinrassiger Winter-Schlafsack, der für die Temperaturen der letzten Nacht (für Leute wie mich) eigentlich nur mit geöffnetem RV zu ertragen ist. Frostbeulen finden es in diesem Modell hingegen auch bei +5°C noch nicht zu warm. Die Wahl eines für -3/-4°C geeigneten Modells hätte meine Feuchtigkeitsabgabe vermutlich deutlich verringert. Die Tatsache, dass ich mich nur für ca. 4 Stunden im Schlafsack befunden habe, gleicht das aber ev. wieder aus. Die Massenzunahme von 84g liegt nur 22g über der max. Zunahme ohne Schläfer (62g).

Corton

[Lars]

Die Massenzunahme von 84g liegt nur 22g über der max. Zunahme ohne Schläfer (62g).

Allerdings 84 g in einer Nacht, statt 62 g in vier Nächten...

Ansonsten überzeugt mich dieser Versuchsaufbau aber schon deutlich mehr!

... wenn's der Wahrheitsfindung dient...

Lars :wink:

[jackknife]

Nun stell Dir aber mal vor, man muß in den Schlafsack noch weitere 5 Nächte übernachten, dann wir das aber schon komisch.
Matthias

[Corton]

Allerdings 84 g in einer Nacht, statt 62 g in vier Nächten...

Hier nochmal die Tabelle:

Start: 662g / 1.570g [Tag 0]
Tag 1: 681g / -.---g
Tag 2: 687g / 1.617g
Tag 3: 678g / 1.620g [---g / 1.628g (morgens)]
Tag 4: 679g / 1.619g [686g / 1.632g (morgens)]

Am Tag 1 war der Puma ja noch gar nicht im Rennen --> Er hat innerhalb eines Tages (von 18 Uhr bis 18 Uhr) um 47g zugelegt. Es fällt auf, dass das abendliche Gewicht am "Tag 2" (der für den Puma ja Tag 1 ist) sich nur um 2 Gramm von dem von "Tag 4" unterscheidet. Hätte ich den Puma nach der ersten Nacht ebenfalls morgens gewogen, wäre vermutlich ein ähnlich hoher Wert wie der Maximalwert von 1.632g herausgekommen. :wink:

Corton

[Corton]

Nun stell Dir aber mal vor, man muß in den Schlafsack noch weitere 5 Nächte übernachten, dann wir das aber schon komisch.

Wieso? Ich weiß doch gar nicht, wieviel von den 84g auf mich selbst zurückzuführen ist. Würde man die identische Nummer jetzt mit VBL durchspielen, könnte man dazu vermutlich was einigermaßen Sinnvolles sagen. Bevor ich das wiederhole, muss es allerdings erst einmal deutlich kälter werden. Puma + VBL bei -3°C - ich darf gar nicht dran denken.

Corton

[Steffen Schwientek]

die Schlafsäcke kommen aus Wärme und reduzierter Feuchte nach draußen und saugen sich schon in kurzer Zeit mit der draußen üblichen Feuchte "voll".

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "vollsaugen"? Nach der Meinung vieler (Taupunkt-Experten) hier dürfte der Schlafsack ja gar nicht an Gewicht zulegen (wenn ich sie richtig verstanden habe).

Die Luftfeuchte * im* Schlafsack kondensiert beim Übergang von warm nach kalt.



Erst mußt du die absulte Feuchtigkeit festellen (Die ist bei 20°C Raumtemperatur und 60% Luftfeuchte demnach 10,5g/m^3.) Da die Luft im Schlafsack während des Abkühlens nicht ausgetauscht wird, bleibt die absolute Luftfeuchte konstant. Bei 12° ist dann bereits der Taupunkt erreicht, das Wasser der Luft kondensiert im Schlafsack.

Die große Menge an Wasser ist das aber nicht, hat doch der Schlafsack sicher kein Volumen von 1m^3.

Es sei noch erwähnt, dass ich den Schlafsack testweise mal 10 Minuten gefönt habe. In dieser Zeit hat er immerhin 15g an Gewicht verloren. --> Mit ausreichendem Fön-Einsatz () wird man den Schlafsack wohl (mindestens) wieder auf das Ausgangsgewicht von 1.527g bringen.

Der Föhneinsatz treibt die (flüssige) Restfeuchte aus dem Schlafsack raus. Du bläst ja warme und trockene Luft in den Schlafsack rein. Und sorgst gleichzeitig dafür, daß die Luftfeuchte abtransportiert wird.

Steffen

[Flachlandtiroler]

Da die Luft im Schlafsack während des Abkühlens nicht ausgetauscht wird, bleibt die absolute Luftfeuchte konstant. Bei 12° ist dann bereits der Taupunkt erreicht, das Wasser der Luft kondensiert im Schlafsack.
Die große Menge an Wasser ist das aber nicht, hat doch der Schlafsack sicher kein Volumen von 1m^3.

ACK, weit weniger denke ich. Wie erklärst Du Dir dann die gemessene Gewichtszunahme?

Gruß, Martin

[Corton]

absolute Feuchtigkeit [...](Die ist bei 20°C Raumtemperatur und 60% Luftfeuchte demnach 10,5g/m^3.) Da die Luft im Schlafsack während des Abkühlens nicht ausgetauscht wird, bleibt die absolute Luftfeuchte konstant. Bei 12° ist dann bereits der Taupunkt erreicht, das Wasser der Luft kondensiert im Schlafsack.Die große Menge an Wasser ist das aber nicht, hat doch der Schlafsack sicher kein Volumen von 1m^3.

Eben. Das Volumen dieses Modells wird im Bereich zwischen 0,2 und 0,25m³ liegen, was in diesem Fall eine Massenzunahme durch Kondensation von max. 2,6g erklären würde. Praktisch war es aber fast 24-fach mehr.

Corton

[Steffen Schwientek]

Da die Luft im Schlafsack während des Abkühlens nicht ausgetauscht wird, bleibt die absolute Luftfeuchte konstant. Bei 12° ist dann bereits der Taupunkt erreicht, das Wasser der Luft kondensiert im Schlafsack.
Die große Menge an Wasser ist das aber nicht, hat doch der Schlafsack sicher kein Volumen von 1m^3.

ACK, weit weniger denke ich. Wie erklärst Du Dir dann die gemessene Gewichtszunahme?

Ich denke immer noch, daß Morgentau oder Nebel durch Cortons Schlafsack gegangen ist.

Ansonsten bliebe eigentlich nur die Möglichkeit, daß die Daune im Schlafsack (oder die Nylonhülle) hygroskopisch ist. Dann wären die hygroskopischen Gleichgewichtsbedingungen interessant. (wann nimmt die Daune Feuchtigkeit auf, und unter welchen Bedingungen gibt sie sie wieder ab).

Steffen

[Fernwanderer]

Aber wenn Daune hygroskopisch wäre müßten alle Gänse Nichtschwimmer sein.

Gruß
Fernwanderer