Daune in feuchter Umgebung - ein Experiment

[Ahnender]

Steffen schrieb:

Ansonsten bliebe eigentlich nur die Möglichkeit, daß die Daune im Schlafsack (oder die Nylonhülle) hygroskopisch ist. Dann wären die hygroskopischen Gleichgewichtsbedingungen interessant. (wann nimmt die Daune Feuchtigkeit auf, und unter welchen Bedingungen gibt sie sie wieder ab).

Die Wasseraufnahme von Nylon ist bekannt und tendiert gegen Null.
Daune sollte, wie jedes einigermassen hydrophile (Loft!!) Tierprotein zwischen 5-10% seines Eigengewichts an Wasser aufnehmen können. Es gilt das chemische Gleichgewicht: Wassergehalt der Daune bei Luftfeuchtigkeit und Temperatur, wie bei Wolle etc.

Fernwanderer schrieb:

Aber wenn Daune hygroskopisch wäre müßten alle Gänse Nichtschwimmer sein

Hygroskopisch stammt aus der Anorganik...

Fast jedes Protein (wie Daune oder Wolle) nimmt abhängig von den äusseren Bedingungen Wasser auf.

Die Schutzaufgabe wird bei den Vögeln in kälteren Breiten von den (Deck)-Federn übernommen. IMO gibt es nur deshalb zwei Sorten "Federn": Deckfedern und Daune. Deckfedern schützen, Daune wärmt unter den Federn.....

Gruss

[HolgerB]

Die Wasseraufnahme von Polyamid (Nylon) liegt bei ca. 2,5 %. Sieht man auch bei Zelten mit PA-Flysheet. Die hängen immer so schön durch, wenn sie über die Nacht Feuchtigkeit aufgenommen haben.
Gruß
Holger

[Kanem]

Aber wenn Daune hygroskopisch wäre müßten alle Gänse Nichtschwimmer sein

Hygroskopisch stammt aus der Anorganik...

Fast jedes Protein (wie Daune oder Wolle) nimmt abhängig von den äusseren Bedingungen Wasser auf.

Die Schutzaufgabe wird bei den Vögeln in kälteren Breiten von den (Deck)-Federn übernommen. IMO gibt es nur deshalb zwei Sorten "Federn": Deckfedern und Daune. Deckfedern schützen, Daune wärmt unter den Federn.....

Wasservögel sondern ein öliges Sekret ab, das sie im Gefieder verteilen. Dadurch werden die Federn wasserabweisend.

Kanem

[Fernwanderer]

Ich setze noch eins drauf:

Wenn Daune hygroskopisch wäre, gäbe es Vögel nur in den Tropen und ariden Zonen unserer Erde.

Fernwanderer

[Corton]

Themawechsel: Bevorstehendes Forumstreffen im Raum Heilbronn

wer bringt nun eigentlich eine gute Waage für den Praxis-Test mit?

Wie wärs mit Becks? Irgendeine "seiner" Mettler Laborwaagen geht hoffentlich bis 2,5 oder gar 3kg. Es gibt von diesem Hersteller jedenfalls entsprechende Modelle.

Warum wiegen wir nicht alle Schlafsäcke die wir zum Treffen mitnehmen, einmal direkt nach der Anreise und einmal direkt vor der Abreise am Sonntag? Das dürfte Cortons Zahlen durch "echte" Werte untermauern.

Da sehe ich doch einige Probleme. Massenzunahme hängt ab von

- Person(!)
- Kleidung der Person
- Ausgangszustand des Schlafsacks (Wo gelagert? Offen/komprimiert?)
- Schlafdauer
- Lagerung des Schlafsacks zwischen den zwei Nächten (offen/geschlossen/komprimiert...)
- Kapuze auf/ab, RV zu/offen, Wärmekragen offen/geschlossen etc.
- Schlafsack-Umgebung (Biwak, Tarp oder Zelt)
- Belüftung des Zeltmodells
- Wetter (Temperatur und Luftfeuchtigkeit muss ermittelt werden)
- An- und Abreisezeitpunkte (die vermutlich unterschiedlich sind)
- Alkohol(!!)
- etc. (was mir bis jetzt nicht eingefallen ist)

Darüber hinaus hängt wohl auch einiges davon ab, inwieweit der Schlafsack der Außentemperatur überhaupt angemessen ist. Ein -20°C Modell wird man bei +5°C bestimmt ordentlich vollschwitzen. Außerdem gehe ich davon aus, dass der zu erwartende (rege?) Alkoholkonsum die Ergebnisse auch auf andere Art und Weise verfälschen könnte. ---> Bitte alles genau notieren! *duckandrun*

Wie auch immer, ich bin gespannt.

Corton

[Saloon12yrd]

Aber genau das werde ich ja beim Treffen in Heilbronn als Feldtest nachholen. Wer dann allerdings auf Laborbedingungen hofft hat die Aktion nicht verstanden.

[Corton]

Von Laborbedingungen redet ja niemand. Trotzdem wärs gut, von vorneherein so viele Störfaktoren wie möglich zu eliminieren. Beispiele: Alle Test-Teilnehmer schlafen im Zelt, alle in vergleichbarer Kleidung (bspw. langer KuFa-Unterwäsche), alle Schlafsäcke sind vorher in der Wohnung durchgetrocknet (und liegen nicht irgendwo im feucht-kalten Keller) etc.

Corton

[boehm22]

Ich hab jetzt mal eine Excel-Tabelle mit u. a. den gewünschten Punkten von Corton erstellt, damit wir beim Testen nix vergessen.

Ich hoffe mein Billig-Hygrometer taugt für den Test.
Regen ist auch angesagt, also sollte es ein wenig Luftfeuchte haben.

[Saloon12yrd]

Von Laborbedingungen redet ja niemand. Trotzdem wärs gut, von vorneherein so viele Störfaktoren wie möglich zu eliminieren. Beispiele: Alle Test-Teilnehmer schlafen im Zelt, alle in vergleichbarer Kleidung (bspw. langer KuFa-Unterwäsche), alle Schlafsäcke sind vorher in der Wohnung durchgetrocknet (und liegen nicht irgendwo im feucht-kalten Keller) etc.

Corton

Na dann sorg mal nen Sponsor für 20x identische Zelte, Isomatten und Klamotten. Natürlich auch Globi Tüten fra...Essen, damit alle mit dem selben Kalorienhaushalt ins Bett gehen. Und nen Ernährungsexperten, der die Rationen passgenau auf die individuelle Physis abstimmt. Etc. pp.

Sal-

[ThomasMerten]

Wenn schon zitieren, dann gerne auch alles ...

Globetrotter Seite 240:
"Allerdings speichern Daunen Feuchtigkeit. In Regionen mit hoher Luftfeuchtigkeit können sie u.U. erheblich an Isolationsvermögen verlieren."

Moin!

Wenn ich mich an unseren Text im Handbuch richig erinnere, dann steht da etwas mehr als der zitierte Zweizeiler. Ich kann zumindest nicht erkennen, dass wir uns auf einen Fünftagestest auf einem Balkon ohne die zusätzliche Einwirkung eines transpirierenden Schläfers beziehen.

Beste Grüße aus Hamburg,

Thomas Merten

[Melanie]

Stimmt schon, da steht ein wenig mehr.

Nur frage ich mich eben: transpiriert ein Schläfer bei hoher Luftfeuchtigkeit denn mehr als bei niedriger Luftfeuchtigkeit? Erscheint mir unlogisch.
Wenn also das Feuchtigkeitsaufnahmeverhalten eines Daunenschlafsacks in erster Linie von der vom Schläfer abgegebenen Feuchtigkeit abhängt, was hat dann die Luftfeuchtigkeit damit zu tun?

Einziger Zusammenhang den ich mir denken kann: bei hoher Luftfeuchtigkeit kann man den Schlafsack vielleicht nicht mehr so gut trocknen. Ab wann die Luftfeuchtigkeit allerdings hoch genug ist um dies deutlich negativ zu beeinflussen und ob man derartige Werte in kalten Gebieten überhaupt erreicht wäre mal eine interessante Fragestellung.

Grüße,
Melanie

[ThomasMerten]

Nur frage ich mich eben: transpiriert ein Schläfer bei hoher Luftfeuchtigkeit denn mehr als bei niedriger Luftfeuchtigkeit? Erscheint mir unlogisch.

Ich frage mal anders: welcher Schlafsack wird einer größeren Menge Feuchtigkeit ausgesetzt, einer der fünf Tage bei hoher Luftfeuchtigkeit den ganzen Tag auf einem Kleiderständer liegt und dessen aufgenommene Feuchtigkeit auch den ganzen Tag lang z.B. durch Wind abtrocknen kann oder einer der während einer dreiwöchigen Tour bei hoher Luftfeuchtigkeit zusätzlich noch vollgeschwitzt wird und direkt nach dem Frühstück in einen Packsack gestopft wird?

Ich komm' einfach nicht drauf, vielleicht habe ich dieses wissenschaftliche Experiment auch einfach nur nicht verstanden :wink:

Grüße,

Thomas Merten, der schon im Winter in einem feuchten Daunenschlafsack schlafen durfte und wenig Freude dabei hatte ...

[Becks]

Klar trocknet das Baby am Kleiderschrank besser als ein Schlafsack, der jede Nacht 0.5 L (oder sinds mehr) schlucken muß. Aus dem Grund sollte der Schlafsack ja auch so oft und so lange wie möglich gelüftet werden.

Imo sind aber solche Experimente eh nicht so aussagekräftig, da zu viele Faktoren mit einberechnet werden müssen.

Thomas Merten, der schon im Winter in einem feuchten Daunenschlafsack schlafen durfte und wenig Freude dabei hatte ...

Wenn der Schlafsack von Globi stammt würde ich mal ein ernstes Wort mit dem Burschen im Spiegel reden.


*SCNR*
Alex

[Nicht übertreiben]

Klar schwitzt man bei hoher Luftfeuchtigkeit mehr, als bei trockener Luft - nicht umsonst ist schwüles Wetter ja so unbeliebt...

In der Praxis spielt die aus der Luft aufgenommene Luftfeuchte allerdings wirklich nur eine sehr untergeordnete Rollen (wenn man nicht gerade im dichtesten Nebel übernachtet), da die vom Körper abgegebene Wassermenge einfach ungleich größer ist.

Interessante Fragen sind dementsprechend:

-(Feuchte/Wasser)Speichervermögen der Isolation (hier ist Daune klar im Nachteil)
-Isolationsabnahme mit Wasseraufnahme
-Trocknungsgeschwindigkeit
-Wasserdampfduchlässigkeit

(zu Vergleichen sind natürlich nur Kufa-/Daunenschlafsäcke mit dem gleichen realen Isolationsvermögen...)

Für die meisten dieser Untersuchungen muss man allerdings wirklich ins Labor. Da Corton aber eh dabei ist, sich mit Labormessgeräten auszustatten, kann er ja vielleicht gleich über eine größere Investition nachdenken, die Lieferung gleich an die neue Adresse veranlassen, dann macht´s auch keine Arbeit beim Umzug ;)

Gruss
Thorben

[bigfood]

Klar schwitzt man bei hoher Luftfeuchtigkeit mehr, als bei trockener Luft - nicht umsonst ist schwüles Wetter ja so unbeliebt...

hm, geht mir nicht so, mein klimaproblem bei schwülem wetter rührt einfach daher, daß bei hoher temperatur kombiniert mit hoher luftfeuchte die oberflächenkühlung nicht mehr hinhaut...

gruß sven

[Melanie]

nicht umsonst ist schwüles Wetter ja so unbeliebt...

Also als "schwüles Wetter" bezeichne ich aber hohe Luftfeuchtigkeit vereint mit hoher Temperatur - und bei letzterer brauche ich keinen Daunenschlafsack.

Von hoher Luftfeuchtigkeit alleine schwitze ich nicht mehr - warum auch.

Vielleicht könnte man das Experiment wie folgt modifizieren:

Schlafsack ordentlich nass schwitzen (freiwillige?), einpacken, eingepackt auskühlen lassen und dann versuchen in kalter, feuchter Umgebung zu trocknen. Bzw. eben herauszufinden wie groß die Gewichtsdifferenz ist zwischen einem "schrankgetrockneten" und einem draußen im feuchten "getrockneten" Sack.

Melanie

[ThomasMerten]

Wenn der Schlafsack von Globi stammt würde ich mal ein ernstes Wort mit dem Burschen im Spiegel reden.

Bestimmt hätte ein nasser Daunenschlafsack von Sport Hütte viel besser isoliert ...

BYKT, wenn man die Ausrüstung für eine Woche in einem Zahnputzbecher unterbringen muss, hat man mit der Wahl des Materials irgendwie doch keine Wahl und lebt mit der Gefahr der feuchten Daune ...

[Nicht übertreiben]

In der (finnischen) Sauna schwitzt man bei 90°C und 30-40% Luftfeuchte genauso, wie bei 40-50°C und 100% Luftfeuchte im Dampfbad...schwitzen tut der Körper ja um sich zu kühlen (meistens jedenfalls ) - wenn eine hohe Luftfeuchte herrscht, dann verdunstet der Schweiß nicht mehr so schnell, die Kühlung wird herabgesetzt. Folge: Der Körper überhitzt und schwitzt noch mehr...wenn einem natürlich nicht warm ist, dann schwitzt man auch nicht...

Fazit: auf keinen Fall einen warmen Schlafsack kaufen, da kann es passieren, dass man schwitzt, der Schlafsack wird schwerer und isoliert nicht mehr so gut - fantastisch, es reguliert sich alles von selbst!
Jetzt könnte man daraus folgern, dass ein Daunenschlafsack, da er einen größeren Isolationsverlust bei Nässe aufweist auch besser reguliert und dementsprechend dem Kunstfaserschlafsack weit überlegen ist....

Alles natürlich ohne Gewähr

Thorben

[boehm22]

Hier mal die Liste zu unserem kleinen Schlafsacktest in Heilbronn:



Excel-Liste für alle zur wissenschaftlichen Auswertung oder Sonstiges:
Liste

[Becks]

Bestimmt hätte ein nasser Daunenschlafsack von Sport Hütte viel besser isoliert ...

Muß ich jetzt wirklich sagen: "das war scherzhaft gemeint", um meiner Art von Humor Ausdruck zu verleihen?

Egal,
zu dem Daunentest hab ich jetzt noch einen praktischen Einwurf. Hab das WE jetzt ohne Zelt draußen gepennt, und als es zu regnen anfing den Schlafsack in einen Biwaksack (Marke luft- und wasserdicht) gepackt. Am nächsten Tag war der Schlafsack selber innen gefühlsmäßig trocken, die ganze Feuchtigkeit sammelte sich im Zwischenraum zw. Schlafsackhülle und Biwaksack. Lediglich am Reißverschluß drückte die Nässe etwas rein. Kalt war es überhaupt nicht, hab nicht einmal den Wärmekragen oder die Kapuze zugezogen.
Das Ganze würde ich aber nicht freiwillig mehrere Tage machen wollen, denn die Daune mag es sicher nicht wenn man sie naß zusammenpresst und so mehrere Tage rumschleppt.

Aber, es ist eine oder zwei Nächte machbar, und damit eine Alternative fürs Zelt im Gebirge.

[edit]
Zu dem Versuch ist mir noch was eingefallen. Es bringt nichts, den Schlafsack so irgendwie zu lagern und dann das Gewicht zu messen. Solange das Teil nicht wirklich wasserfrei gemacht wird (z.B. indem man es mehrere Tage an eine Hochvakuumspumpe hängt) oder in einem Gefäß mit wasserziehenden Chemikalien lagert (Calciumchlorid, konz. Schwefelsäure, Phosporpentoxid) gibt die Daune die ständig vorhandene Feuchtigkeit nicht her. Damit wird sich auch keine große Änderung im Gewicht ergeben, egal wie lange man sie auch lagert. Das Wasser ist ja bereits drin.

Alex