Daune in feuchter Umgebung - ein Experiment

[Flachlandtiroler]

Siehst Du da irgendwelche größeren Probleme?

Bei 'ner mechanischen Waage auf jeden Fall (thermische Ausdehnung), bei 'ner elektronischen würde ich es auch nicht ausschließen
Kann ja sein Du hast nur den Temperaturgang Deiner Waage gemessen

Gruß, Martin

[Fernwanderer]

Um zu den Zahlen zurückzukehren:
Der Exped hat 3,6%
und der WM 3,9% maximal zugelegt.
Und damit sind wir bei der Diskussion der Meßgenauigkeit der Waage angelangt die Flachlandtiroler schon ganz korrekt eingeleitet hat.
Es handelt sich doch um eine elektrische Waage oder?
Bei einer elektrischen Waage stellen sich dann zwei Fragen:
Wie stetig arbeitet die Elektronik bei Temperatur- und Luftfeuchteschwankungen?
Wie ändert sich das Elastizitätsmodul des Federelements bei Temperaturschwankungen?
Aber stand die Waage überhaupt die ganze Zeit draußen? Muß man also eher von einer Änderung des Elastizitätsmoduls ausgehen oder eher von Kondens auf der Elektronik?

Gruß

Fernwanderer

[Schoolmann]

Ich nehme mal an Corton hat bei gleicher Temperatur der Waage gemessen (in der Wohnung?) und nicht die Waage in der Kälte stehen gehabt.

[Flachlandtiroler]

Ich nehme mal an Corton hat bei gleicher Temperatur der Waage gemessen (in der Wohnung?) und nicht die Waage in der Kälte stehen gehabt.

Sie stand die ganze Zeit draußen.

Andersherum hätte das auch den Nachteil, daß die Schlafsacke ja beim Wiegen im Warmen wieder Feuchtigkeit verdunsten würden (oder die Raumfeuchte an ihnen kondensiert, je nachdem).
Die Frage ist halt, was macht die Waage da draußen für Effekte (und das ist so interessant, daß sogar ogi wieder aufgetaucht ist )

Gruß, Martin

[Corton]

Meine Güte - zum Glück haben wir zwei Waagen des gleichen (elektronischen) Typs. Das nächste Mal werde ich dann eine Messung draußen auf Waage 1 und die zweite Messung drinnen auf Waage 2 durchführen. Bitte um Zusendung von Eichgewichten und sonstigem relevanten Equipment in ausreichender Menge.

Corton

[Flachlandtiroler]

Bitte um Zusendung von Eichgewichten

Da reicht ein Gegenstand der keine Feuchte aufnehmen kann, z.B. eine (verschlossene) Flasche Wein -- sowas hast Du bestimmt da

Unterm Strich (d.h. egal ob die paar Gramm jetzt von der Waage oder von den Tüten kommen) ist jedenfalls für mich schon klar, reinewegs die Luftfeuchte an sich macht den Schlafsäcken nichts aus. Weitere Schritte (um andere interessante / praxisrelevantere Fragen zu untersuchen) wurden ja schon vorgeschlagen.

Gruß, Martin

[Ahnender]

Es gibt ja diese Versuch aus der Textilindustrie:

welche Faser (BW, Flachs, Wolle, PA etc.) nimmt bei welcher Luftfeuchte wieviel g oder Gewichts% Wasser auf.
Die Ergebnisse sind auch nie strittig.
Sowas ähnliches wollte Corton hier wohl machen.

Den einzigen systematischen Fehler im Vergleich sehe ich darin, dass nicht vorher alles Wasser aus den Schlafsäcken entfernt wurde - als Nullpunkt.

Unter der Annahme, dass nur die Daune Wasser bindet, könnte es dann in g Wasser/g Daune angegeben werde.

Die von Corton bestimmten Mengen (egal ob +/- 50%; LR oder son Kram ist doch Unsinn bei den systematischen Fehlen) sind aber sehr klein.

[Corton]

Unterm Strich [...] ist jedenfalls für mich schon klar, reinewegs die Luftfeuchte an sich macht den Schlafsäcken nichts aus.

Die Gewichtszunahme ist wirklich nicht dramatisch. Es wäre allerdings interessant zu erfahren, ob das bei zu 100% gesättigter Luft (Nebel) über mehrere Tage genauso aussieht. Die beiden Waagen werde ich nachher auf jeden Fall mal vergleichen. Erst mal muss ich überprüfen, ob sie (im gleichen Raum bei gleicher Temperatur und gleicher rel. Feuchte! :wink überhaupt einen identischen Wert anzeigen. Danach werde ich eine nach draußen stellen und dann nochmals vergleichen. Ist das so in Ordnung oder bestehen noch irgendwelche Präferenzen hinsichtlich der Unterlage, Bodenzusammensetzung oder der Helligkeit? :wink:

Den einzigen systematischen Fehler im Vergleich sehe ich darin, dass nicht vorher alles Wasser aus den Schlafsäcken entfernt wurde - als Nullpunkt.

Jo, leider haben wir keinen Trockner.

Gruß,
Corton

[Steffen Schwientek]

h

Da [...] wird die Feuchtigkeit auch eindringen - wie Cortons Messungen ja ergaben.

Absolut. Obwohl der Puma sich absolut trocken anfühlte wog er im Maximum immerhin 62g mehr als zu Beginn. Im Vergleich zum Neuzustand hat er sogar 105 Gramm (oder 6,9%) an Gewicht zugelegt.

Kannst du ausschließen, daß andere Effekte den Gewichtsunterschied ausmachen. Und wenn du dich schon auf die Aussage versteifst, daß aus gasförmigen Wasser ohne Temperaturänderung flüssiges Wasser im Schlafsack wird, dann hättest du zumindest die durchschnittliche Luftfeuchte des vorangangenen Tages angeben können.
So besagt dein Experiment nur, daß dein Schlafack das Gewicht minimal verändert, wenn du ihn offen liegen läßt (ich nehme mal an, daß du eine Eichmessung vorher gemacht hast)

Am letzten Tag lag die Luftfeuchtigkeit nicht mehr bei 90%, sondern nur noch zwischen 70 und 80%. Dass die Schlafsäcke bereits bei dieser immer noch hohen rel. Feuchte einen Großteil der gespeicherten Feuchtigkeit wieder abgeben, darf man zumindest mal festhalten, ohne gleich (bei einer Person) als Propagandist zu gelten, oder?

Was heißt Großteil? Wenn du das Trocknungsverhalten studieren möchtest, mach den Daunenschlafsack gut naß und messe den Zeitraum bis es trocken ist.

Globetrotter behauptet das, nimmt als "hohe Luftfeuchte" allerdings gesättigte Luft an, wie der abschließende Satz offenbart: "Wer ausgedehnte Unternehmungen z.B. in den Tropen oder zur See plant, sollte daher keinen Daunenschlafsack verwenden"

a) Die Sache mit den Tropen stand auch im letzten Schlafsack Test von Outdoor. Ob sich im Regenwald wohl schon mal jemand die Frage "Daune oder KuFA?" gestellt hat? Ich denke nicht, da es dort doch das ganze Jahr über so warm ist, das ein ganz leichter Schlafsack ausreicht.
[/quote]
In den Tropen würde ichs wohl machen wie die Eingeborenen. Was aber tun, wenn du aus den Tropen hinauf in die Anden steigst?

b) Herrscht in tropischen Gebieten wirklich konstant eine rel. Feuchte von 100%? -->

Für die Frage uninteressant. Es reicht, wenn man nur Zeitweise durch gesättigt Luft geht. In der restlichen Zeit kann halt kaum noch was trocknen.

EIne ähnliche Erfahrung mußte ich machen, als ich mal in Frankreich unter freiem Himmel gepennt habe. Am nächsten Morgen war der Sack verklumpt, ich habe in der Nacht dann auch gefroren.

Hab letzte Nacht im Garten (ohne Zelt) im Butterfly (280g Füllung, Gr. L) übernachtet. Die Luft war meiner Meinung nach fast gesättigt, mehr als 90% zeigt unser Hygrometer leider nicht an.
[/quote]

Gab es da Nebel? Oder Morgentau?

Jetzt das Wichtigste: Massenzunahme in einer Nacht: 31g, dabei war der Schlafsack während der Nacht bis auf ein kleines Atemloch komplett zu und beim wiegen z.T. außen feucht. Hätte ich die Feuchtigkeit mit einem Tusch abgewischt, wären es wahrscheinlich nur 10-20g gewesen.

Naja, selbst die 20g können unter ungünstigen Umständen Probleme bereiten, nämlich dann, wenn sich jede Nacht 20g ansammeln. Würde allerdings immer noch lange dauern, bis die Daune verklumpt.

Naja, genau aus dieser Erfahrung heraus wird mein nächster Schlafsack einer aus Kufa.

Steffen, Du hast doch bisher nur nen yeti Pocket oder Pound (ausprobiert), oder hab ich da was falsch verstanden? Da hast Du Dir genau den empfindlichsten Schlafsack rausgesucht, den es überhaupt gibt.

Ein dickerer Schlafsack würde etwas mehr Wasser aufnehmen können, richtig. Vom Bezug her ist das Außenmaterial des Yetis eher wasserabweisender als das Nylon seines Vorgängers.

Aus den Erfahrungen mit einem Pocket (mit nur 150g Füllung!) gleich auf die Eigenschaften aller Daunen-Schlafsäcke (mit ev. sogar noch wasserabweisendem Bezug) zu schlussfolgern, halte ich für etwas voreilig.

Und du solltest deine Schlafsäcke auch mal länger benutzen, und nicht alle paar Monate aus Spieltrieb einen neuen kaufen.
Ein wasserdichter Bezug würde den Schlafsack vor dem Tau schützen, nehme ich mal an. Nur wiegt das ganze mit einer wasserdichten Hülle dann so viel wie ein Kunstfaserschlafsack. Zumindest in meinen Temperaturbereich. Kosten würde er allerdings doch deutlich mehr.
Und so richtig bin ich von der angeblichen Dauerhaltbarkeit von Daune nicht überzeugt. Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).

Steffen

Steffen

[Traeuma]

Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).

Alle Daunenschlafsäcke, die ich bisher in den Fingern hatte (zwischen 5 und 10 Jahre alt) sahen noch unglaublich gut aus. Der 10 Jahre alte wurde allerdings nur zwischen 15 - 20 Nächten im Jahr benutzt. Allerdings gepackt gelagert (!)

Ich habe noch keine Daunentüte gesehen, die bei einigermaßen SAchgerechter Behandlung "nur" 3 Jahre ausgehalten hat, allerdings schon mehrere KuFa Tüten, die nach 4 Jahren mäßigen Gebrauchs und sachgerechter BEnutzung wegzuschmeißen waren.

Die Aussage, dass Daunentüten "nicht" langlebiger sind, als Kunstfastertüten (bei gleicher Nutzung und Lagerung) halte ich für schlichtweg falsch. Ausnahmen gibt es immer.

[Steffen Schwientek]

Die Aussage, dass Daunentüten "nicht" langlebiger sind, als Kunstfastertüten (bei gleicher Nutzung und Lagerung) halte ich für schlichtweg falsch. Ausnahmen gibt es immer.

Bis vor einem Jahr habe ich geglaubt, daß Daunenschlafsäcke lange leben. Wahrscheinlich leben die ja auch lange, wenn man sie nie naß einpackt, uralte Daunenbetten gibts ja eine ganze Menge (bei alten Schlafsäcken weiß man nie wie oft die benutzt wurden). Allerdings kann ich solche Unfälle nicht ausschließen.

So ganz alleine stehe ich im übrigen auch nicht. Der Ultraleichtpapst Ray Jardine hat da ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. Letztes Jahr habe ich gedacht, er übertreibt, dieses Jahr mußte ich die selbe ernüchternde Feststellung machen.

Steffen

[Steffen Schwientek]

Ich nehme mal an Corton hat bei gleicher Temperatur der Waage gemessen (in der Wohnung?) und nicht die Waage in der Kälte stehen gehabt.

Damit würde er allerdings eher den Kondens messen, der sich auf dem Schlafsack niederschlägt, wenn er von außen nach innen kommt.
Draußen messen (Waage vorher mit einem Probegewicht kalibrieren) ist schon die richtige Methode

Steffen

[Corton]

Kannst du ausschließen, daß andere Effekte den Gewichtsunterschied ausmachen.

Was käme denn Deiner Meinung nach neben der Feuchtigkeit noch in Frage?

dann hättest du zumindest die durchschnittliche Luftfeuchte des vorangangenen Tages angeben können.

Tag 6 war gestern, also der 8. November. Schau doch einfach bein den einschlägigen Wetter-Seiten nach, dann weißt Du Bescheid (falls es Dich wirklich interessiert): www.wetter.com , PLZ 73525, Rückblick, relative Feuchte

Es reicht, wenn man nur Zeitweise durch gesättigt Luft geht. In der restlichen Zeit kann halt kaum noch was trocknen.

Genau das wurde am letzten Tag ja widerlegt.

Gab es da Nebel?

Ansatzweise, nicht wirklich dicht.

Oder Morgentau?

Kann ich leider nicht beurteilen, da die Wiese schon am Anfang nass war.

Naja, selbst die 20g können unter ungünstigen Umständen Probleme bereiten, nämlich dann, wenn sich jede Nacht 20g ansammeln. Würde allerdings immer noch lange dauern, bis die Daune verklumpt.

ACK

Und du solltest deine Schlafsäcke auch mal länger benutzen, und nicht alle paar Monate aus Spieltrieb einen neuen kaufen.

Ich werde Dich demnächst um Erlaubnis fragen. :wink:

Und so richtig bin ich von der angeblichen Dauerhaltbarkeit von Daune nicht überzeugt. Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).

Keine Ahnung, was Du mit dem Teil gemacht hast. Du bist hier der erste, der etwas derartiges zu berichten hat - normal ist das jedenfalls nicht.

Corton

[ogi]

Jetzt ist es ja nunmal so, dass bei hoher Luftfeuchtigkeit - wie wohl jeder schonmal bemerkt hat - alles draußen befindliche oberflächlich nass wird.

Unsinn. Schau dir bitte mal eine Taupunktkurve in einem Physikbuch an, vielleicht verstehst Du dann worum es geht.
Frag doch den Corton einmal, ob seine Schlafsäcke nass waren.

Ohne Taupunkt keine Kondensation auf dem Schlafsack, daß ist Grundschulstoff der vierten Klasse.
Gegen die Naturgesetze kann selbst der der große Schlafsackforscher Corton nichts ausrichten ;)

[Flachlandtiroler]

Ohne Taupunkt keine Kondensation auf dem Schlafsack, daß ist Grundschulstoff der vierten Klasse.

"Mein" Professor in Theoretische Physik IV und V sagte immer "Das lernt Mäxchen schon im Kindergarten" 8)

Gruß, Martin

[Steffen Schwientek]

Kannst du ausschließen, daß andere Effekte den Gewichtsunterschied ausmachen.

Was käme denn Deiner Meinung nach neben der Feuchtigkeit noch in Frage?

Ich habe dich nicht beobachtet. Hast du innen oder außen gemessen? Hast du vor jeder Messung die Waage kalibriert?
Konntest du verhindern, daß Nebel durch den Balkon zog? Usw. Es ist keinesfalls nur die Luftfeuchte, die bei deinem Versuch in Frage kommt.

dann hättest du zumindest die durchschnittliche Luftfeuchte des vorangangenen Tages angeben können.

Tag 6 war gestern, also der 8. November. Schau doch einfach bein den einschlägigen Wetter-Seiten nach, dann weißt Du Bescheid (falls es Dich wirklich interessiert): www.wetter.com , PLZ 73525, Rückblick, relative Feuchte
[/quote]
Du verläßt dich bei dieser Sache auf eine Wetterstation, die u.U. auf einem Berg liegt, auf dem die Luftfeuchte anders sein kann als auf deinem Balkon?

Es reicht, wenn man nur Zeitweise durch gesättigt Luft geht. In der restlichen Zeit kann halt kaum noch was trocknen.

Genau das wurde am letzten Tag ja widerlegt.

Gar nichts hast du wiederlegt.

Gab es da Nebel?

Ansatzweise, nicht wirklich dicht.

Oder Morgentau?

Kann ich leider nicht beurteilen, da die Wiese schon am Anfang nass war.

Und bei deinem Schlafsackversuch vorher konntest du Tau und Nebel ausschließen ausschließen? Du kannst das ja nichtmal für den Tag beurteilen, an dem du im Schlafsack gepennt hast. Wenn du einen Effekt nachweisen willst, mußt du schon alle übrigen Parameter konstant halten.

Und so richtig bin ich von der angeblichen Dauerhaltbarkeit von Daune nicht überzeugt. Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).

Keine Ahnung, was Du mit dem Teil gemacht hast. Du bist hier der erste, der etwas derartiges zu berichten hat - normal ist das jedenfalls nicht.
Corton[/quote]

Naja, ich hab den nassen Schlafsack halt eingepackt. Es war neblig, mir war kalt, und ich wollte deswegen halt rasch aufbrechen. Den Pound in den (recht großen) Beutel gesteckt und losmarschiert. Irgendwie hats der Daune geschadet. Beim Trocknen in der Sonne mußte ich die Daune dann in der Kammer zurechtzieseln. Ich denke, dabei der Schlafsack an Isolation eingebüßt.

Steffen
Steffen

[Kanem]

Und bei deinem Schlafsackversuch vorher konntest du Tau und Nebel ausschließen ausschließen?

Warum sollte er? Wenn der Schlafsack feucht wird wird er feucht. Egal wodurch.

Vielleicht wäre es aufschlussreicher gewesen, zu vergleichen, wie sich ein Kufa- und ein Daunenschlafsack unter gleichen Bedingungen verhalten. Da hätten systematische Fehler den gleichen Effekt auf beide Messungen, wodurch man eine objektive Aussage in der Form: "Daune nimmt im Vergleich zu Kufa souundsoviel Wasser auf" treffen könnte!

Kanem

[felö]

@ Steffen
Daß Daunenschlafsäcke nur eine kurze Haltbarkeit haben, gehört wohl ins Reich der Märchen und Sagen.

Wie von Dir angesprochen gibt´s wohl Millionen von Daunenbettdecken, die viele Jahre täglich (nächtlich?) benutzt werden, ohne eine besondere Pflege (regelmäßiges Reinigen usw.) zu erhalten.
Wir selbst haben Daunenschlafsäcke, die mehr als 10 Jahre alt sind, bereits nass eingepackt wurden, mindestens 30 Nächte im Jahr (manchmal auch deutlich mehr) benutzt werden und noch einen super Loft haben.

Wenn Du natürlich einen Daunenschlafsack im feuchten/nassen Zustand zusammenpackst, verklumpt die Daune. D.h. man sollte den Schlafsack gut trocknen und muß die verklumpte Daune dann u.U. etwas auseinanderklopfen. Das macht man ja schließlich auch beim Waschen, legt dabei beim Trocknen sinnvollerweise einen sauberen Turnschuh oder ein paar Tennisbälle mit in den Trockner. Danach ist der Schlafsack wieder völlig in Ordnung. Habe das auch schon draußen probiert: nach einer Nacht im Biwaksack bei strömendem regen war mein Schlafsack durch´s Schitzen und Kondenswasser innen ziemlich nass - an der Sonne getrocknet (für diesen Zweck sind die Tüten oftmals innen schwarz) und ab und zu etwas drauf geklopft und schon ist der Loft wieder gut.

Damit die Daune nicht verklumpt ist es absolut wichtig einen Schlafsack ab und zu zu waschen!.

Viele Grüße

Felö (der nie einen KuFa-Schlafsack kaufen würde, den´s aber nicht im geringsten stört, wenn jemand darauf schwört )

[flying-man]

naja 7 versuche sind natürlich sehr wenig aber von statistischer seite (aussreisser + trendtestes) sieht es eher so aus als ob nix passiert. zumindest von der versuchsreihe eins. also passiert wirklich was oder ist das nur ein effekt der waage (was für ein unsicherheitsbudget hat die waage?) oder sonst was...

flying-man

[tiejer]

Steffen Schwientek schrieb

Und wenn du dich schon auf die Aussage versteifst, daß aus gasförmigen Wasser ohne Temperaturänderung flüssiges Wasser im Schlafsack wird, dann hättest du zumindest die durchschnittliche Luftfeuchte des vorangangenen Tages angeben können.

Wer hat behauptet das Wasser wird flüssig? Hab die Aussage oben nicht finden können. Da steht nur was von Verklumpen und Gewichtsaufnahme etc.
Glaubst Du das Wasser kann nicht in der gebunden werden?
Dabei käme es ja auch zu einer Gewichtszunahme.

Grüße!