Daune in feuchter Umgebung - ein Experiment

[Steffen Schwientek]

Re: Daune in feuchter Umgebung - ein Experiment

Ich erinnere daran, dass die Feuchtigkeitsaufnahme-Kapazität der Luft mit sinkender Tempratur abnimmt, die Feuchtigkeitsaufnahme der Füllung im Bereich um 0°C ("feucht-kalt") folglich geringer sein dürfte als bei den aktuellen Temperaturen von um die +10°C.

Warum sollte Wasser bei deinem Versuch im Schlafsack kondensieren? Bei der 80% Luftfeuchte kann man nasse Wäsche auf der Wäscheleine doch sogar noch trocknen.
Bitte notiere auch, ob ein Nebelfeld durch deinen Balkon geweht ist.

Ich werde die Schlafsäcke solange wie möglich (Luftfeuchtigkeit über 70-80%) draußen stehen lassen, täglich wiegen und bin sehr gespannt, wie sich das Gewicht in den nächsten Tagen entwickeln wird.

Aber bitte den Schlafsack nicht zum wiegen ins warme Zimmer holen.

Steffen

[Steffen Schwientek]

Fahr doch zu Corton der hat eine eine ;).

Also Wasser durch drehen in die Daune drücken? Nutz Du dein Schlafsack als Luftmatratze zum baden

Das passiert, wenn deine Schlafsackoberfläche sehr feucht ist und du dich im Schlafsack bewegst.

Steffen

[Steffen Schwientek]

IMHO ist es egal, was (KuFa oder Daune) die isolierende Luftschicht stützt. Gleicher Loft = gleiche Isolation, oder?

Gruß, Martin

Nein, die Wärmeleitfähigkeit von Kunstfaser ist niedriger als die von Daune. Die Isolation durch die eingeschlossene Luft ist nicht alles.
Ricci hat in dro mal die R-Werte der verschiedenen Materialien gepostet. Hab aber grade keine Zeit zum suchen.

Steffen

[dike]

Ich will erst einmal lediglich wissen, wieviel Feuchtigkeit eine Daunenfüllung, die über einen längeren Zeitraum sehr hoher Luftfeuchtigkeit ausgesetzt ist und 1x pro Tag komprimiert wird überhaupt aufnimmt. Über die Isolation kann ich damit keine Aussage treffen.

Wenn Du nur die Massenaufnahme von Daune testen möchtest und hieraus nicht die Isolationswirkung abgeleitet bzw. verglichen werden soll, ist der Versuchsaufbau (zumindest bei mir) unstrittig.

dike

[Corton]

IMHO ist es egal, was (KuFa oder Daune) die isolierende Luftschicht stützt. Gleicher Loft = gleiche Isolation, oder?

Hab ich auch mal gedacht, scheint aber wirklich nicht zu stimmen. Ein Ajungilak Denali Arctic, dem man durchaus -30°C zutrauen darf, bringt es nur auf 16cm Loft. Bei einem Daunen-Schlafsack guter Konstruktion reicht das aber nur für ca. -10°C.

Gruß,
Corton

[Thorsten]

Mal ganz blöd gefragt, meine Physikkenntnisse sind nicht mehr auf dem neuesten Stand:

Wie kommt die Luftfeuchtigkeit während dieser Testphase durch den Bezug hindurch an die Daunen heran, wenn der Schlafsack die Umgebungstemperatur angenommen hat?

Wäre hier nicht ein Temperaturgefälle erforderlich?

[Ahnender]

Da wir es ja hier mit Gleichgewichten und Phasenübergängen zu tun haben:

Freunde und Freundinnen der Physikalischen Chemie vor...


Ich hatte Corton aber so verstanden, dass er hier nicht den gesamten Komplex bearbeiten, sondern nur die Feuchtigkeitsaufnahme von Daune bei hoher Luftfeuchtigkeit ohne Temperaturgradient "wiegen" wollte.

Gruss

[Thorsten]

Schon klar; doch frage ich mich, ob die Daune bei diesem Testaufbau überhaupt nennenswert feucht werden kann...

[Snuffy]

Hier gibts doch nen Konzentrationsgefälle, welches sich stets ausgleichen will, gell?


Snuffy

[Steffen Schwientek]

Natürlich wird die Luftfeuchte im Schlafsackinneren so hoch sein wie draußen, schließlich ist die Hülle ja nicht luftdicht.

Nur wird im Schlafsack keine magische Umwandlung von gasförmigen Wasser zu flüssigem Wasser stattfinden, dazu müßte im Schlafsack der Taupunkt unterschritten werden. Warum sollte es aber im Schlafsack kälter sein als auf dem Balkon?

In dem Versuch kann das Wasser nur in den Schlafsack gelangen, wenn sich am Morgen Tau bildet (auch wenn das Überdach das meiste abhält), oder wenn eine Nebelbank durch den Balkon zieht. Beides Dinge, die Corton nicht notieren kann, ohne ständig den Balkon zu beobachten.

Ne weitere Möglichkeit der Wasseraufnahme besteht, wenn er den kalten Schlafsack zum messen ins Haus nimmt, da dann am kalten Schlafsack kondensiert.

Steffen

[tiejer]

So hier mein Tip:
Maximal:10gr beim Exped und 40 gr beim WM.
ob das wohl gut geht??

[Fernwanderer]

@ Corton
"Komm mal wieder runter!"
Hier will Dir niemand vorschreiben wie Du Deinen Versuch durchziehen willst! Aber eine (lineare) Regression ist in nicht fünf Minuten sogar mit Excel gemacht, der Aufwand würde sich also in Grenzen halten.
Mach was und wie Du es willst!
Und nein ich werde so einen Versuch nicht selbst machen, da mir vollkommen schleiherhaft ist welche Relevanz ein derartig praxisferne Vesuchsanordnung haben soll.
Trotzdem ganz im Ernst: ich wünsch Dir viel Spaß bei Deinem Versuch, und vielleicht hast Du ja doch einen Erfolg.

@ Thorsten
Allein Entropie-getrieben würde schon Feuchtigkeit an die Daune rankommen, außerdem schwankt die Außentemperatur und der Schlafsack folgt mit Verzögerung.
Etwas ganz anderes ist es allerdings auch es ob die Feuchtigkeit auch kondensiert. Kondensation ist ein nicht-linearer Prozeß der von Temperatur, relativer Feuchte, Oberflächenform, elektr. Potenzial und Material abhängt.

Fernwanderer

[felö]

@ Corton
War ein RAB 900 Extrem (oder so ähnlich), Füllmenge 900g 96/4, habe selbst bei -10Grad in kurzem T-shirt und U-Hose darin nicht annähernd gefroren, im nassen Zelt (das mit dem Fuchs darauf) wurde jedoch das Fußteil so feucht, sodaß die Daunen in diesem Bereich verklumpt sind ( wahrscheinlich auch etwas komprimiert durch Fußende) und ich sehr gefroren habe. Außenbezug war Pertex (damals gab´s wohl nur eine Sorte), Temp. abends knapp über 0 Grad, nachts hat´s geschneit, da weiße Zeug blieb auch liegen, dürfte auch im Zelt um/unter 0 Grad gehabt haben.

Gruß Felö (der sich mit Deinem Versuchsaufbau nicht ganz einig ist, mehr bald)

[felö]

nochmal ich:
Was wir wissen wollen: Ist Daune nässeempfindlicher als Kunstfaser / nimmt sie viel Feuchtigkeit auf und verklumpt sie dann / wie ist die Auswirkung auf die Wärmeleistung (im Vergleich zu Kunstfaser)?

1. Wie kommt es zur Aufnahme von Feuchtigkeit? Von außen (s. Versuchsaufbau Corton), was bei modernen Schlafsäcken mit Membran nichts ausmachen dürfte und von innen durch´s Schwitzen usw. gibt man relativ viel Feuchtigkeit ab, dürfte also in der Daune landen: Versuchsaufbau: im Schlafsack schlafen, vorher und nachher die Tüte wiegen, am besten mit Schlafsäcken unterschiedlicher Materialien und Füllung bei gleichen äußeren Bedingungen. Störfaktor: Jede Versuchsperson gibt unterschiedlich viel Feuchtigkeit ab, bleibt also nur ´ne geeignete (teure) Testpuppe.

2. Wie ändert sich die Wärmeleistung in abhängigkeit der aufgenommenen Feuchtigkeitsmenge: Bleibt wieder nur die Testpuppe.

3. Vergleich Daune / Kunstfaser: Wieder nur mit Testpuppe möglich. Zudem nimmt das Gewicht/die Feuchtigkeit ja in Abhängigkeit der Füllmenge zu, wie kann man da Daune und Kunstfaser vergleichen?

4. Wieviele Tage hält Daune (Kunstfaser) eine Feuchtigkeitsaufnahme aus, ohne signifikant an Wärmeleistung zu verlieren, bzw. bevor sie verklumpt?

5. Mit welcher Kunstfaser will man die Daunen vergleichen, es gibt ja mehrere Fabrikate (obwohl ich mich da nicht im Geringsten auskenne).

6. Gibt es Unterschiede in der Flüssigkeitsaufnahme in Abhängigkeit der Daunen zu Federn - Mischung (30/70 bis 96/4)?


Fragen über Fragen.

@ Corton: Opfer Dich für´s Forum und schaff´Dir ´ne richtige (für alle Tests geeignete) Testpuppe an .

... oder diejenigen, die an der Daunenfüllung zweifeln müssen sich halt doch einen DAUNENschlafsack mit wasserdichter/-abweisender Hülle anschaffen und nur mit VBL schlafen.

In diesem Sinne

viele Grüße

Felö (der auch sehr gerne sich mal eine handvoll Edeltüten zum Testen aussuchen würde)

[tiejer]

felö schrieb

Wie kommt es zur Aufnahme von Feuchtigkeit? Von außen (s. Versuchsaufbau Corton), was bei modernen Schlafsäcken mit Membran nichts ausmachen dürfte

da bin ich anderer Meinung. Die Membran ist dampfdurchlässig und damit durchlässig für feuchte Luft!
Nur flüssiges (kondensiertes) Wasser etc bleibt bis eine gewisser Druck erreicht ist draußen!

Letztlich ist es für einen membranschlafsack sogar schwerer die aufgenommene Feuchte wieder abzugeben.
Ergo: den Membransack muß man mehr lüften.

[Corton]

Bei der 80% Luftfeuchte kann man nasse Wäsche auf der Wäscheleine doch sogar noch trocknen.

Damit entkräftest Du ein Hauptargument der meisten KuFA-Anhänger. Die behaupten nämlich, das man bei hoher Luftfeuchtigkeit (und >80% ist in meinen Augen hoch) auch durch ausgiebiges Lüften die Feuchtigkeit nicht mehr aus der Füllung bekommt.

Schon klar; doch frage ich mich, ob die Daune bei diesem Testaufbau überhaupt nennenswert feucht werden kann...

Hab ich mich auch gefragt. Ich überprüfe ja lediglich eine (nicht meine) Behauptung.

So hier mein Tip: Maximal:10gr beim Exped und 40 gr beim WM.

Wer bietet mehr (oder weniger)?

Und nein ich werde so einen Versuch nicht selbst machen, da mir vollkommen schleiherhaft ist welche Relevanz ein derartig praxisferne Vesuchsanordnung haben soll.[...]ich wünsch Dir viel Spaß bei Deinem Versuch, und vielleicht hast Du ja doch einen Erfolg.

Erfolg? Was wäre denn in diesem Fall Erfolg? Nochmals: Ich will lediglich die Behauptung überprüfen, ob eine Daunenfüllung in Feuchtgebieten tatsächlich schon alleine aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit deutlich an Gewicht zulegt. Von der Feuchtigkeit, die der Körper im Schlaf abgibt (meines Wissens der Großteil über die Atmung) war nie die Rede.

der sich mit Deinem Versuchsaufbau nicht ganz einig ist

Versuchsaufbau klingt gut.

im nassen Zelt (das mit dem Fuchs darauf) wurde jedoch das Fußteil so feucht, so daß die Daunen in diesem Bereich verklumpt sind ( wahrscheinlich auch etwas komprimiert durch Fußende)

OK, Fußteil ist echt ein Sonderfall - war bei mir auch schon oft klitschnass (normale Nylon Hülle, nicht imprägniert) allerdings noch nie wirklich verklumpt. Ich schätze, mit Deinem Dryloft Sack hattest Du diese Probleme noch nicht.

Versuchsaufbau: im Schlafsack schlafen, vorher und nachher die Tüte wiegen

Das hatte ich in der Tat als nächstes vor. Wär vielleicht nicht ganz schlecht, wenn das auch noch ein paar andere machen würden. :wink:

[Fragenkatalog] Fragen über Fragen.

Frage: Wer kann diese Fragen beantworten? So was würde ich mir z.B. von der deutchen Freizeit und Abenteuer-Presse mal wünschen.

@ Corton: Opfer Dich für´s Forum und schaff´Dir ´ne richtige (für alle Tests geeignete) Testpuppe an.

Was so ein Dummy wohl kostet? Dazu bräuchte man dann gleich noch einen Füllkraftmesser von Lorch. Vielleicht richtet mal jemand ein "Schlafsack Spenden-Forum" samt Konto ein.

Gruß,
Corton

[Fernwanderer]

@ Corton
Oh, sorry! Da hab ich ja sauber am Thema vorbei argumentiert.

Meine Prognose: Keine nennenswerte Feuchtigkeitsaufnahme. Du wirst sogar Probleme haben mit einer handelsüblichen Waage eine Gewichtszunahme eindeutig nachzuweisen.

Aber, woher hast Du das Zitat? Ich kenne niemanden der in dieser Plattheit solchen Blödsinn ("mit hoher Luftfeuchtigkeit völlig ungeeignet, weil sie sofort in sich zusammenfällt") verzapft.
Von daher resultierte übrigens auch das Mißverständnis, ich dachte Du polemisierst ein wenig.

Gruß
Fernwanderer

[Corton]

Meine Prognose: Keine nennenswerte Feuchtigkeitsaufnahme. Du wirst sogar Probleme haben mit einer handelsüblichen Waage eine Gewichtszunahme eindeutig nachzuweisen.

Eine Gewichtszunahme ist (mit einer Gramm-genauen Waage) eindeutig nachzuweisen, so viel kann ich schon verraten.

Aber, woher hast Du das Zitat? Ich kenne niemanden der in dieser Plattheit solchen Blödsinn ("mit hoher Luftfeuchtigkeit völlig ungeeignet, weil sie sofort in sich zusammenfällt") verzapft.

Das ist eigentlich gar kein Zitat, sondern einfach nur (zugegeben: etwas überspitzt) auf den Punkt gebracht, was einem in vielen Läden (etwas ausführlicher) erzählt wird. Ich schätze, viele hier können ein Lied davon singen.

ich dachte Du polemisierst ein wenig.

Ich und polemisieren? Unsinn, so was fiele mir nicht mal im Traume ein...

Falls jemand Ideen für andere Versuchsaufbauten hat, die sich mit vertretbaren Aufwand (!) auch praktisch umsetzen lassen, nur her damit!

Gruß,
Corton

[Steffen Schwientek]

Bei der 80% Luftfeuchte kann man nasse Wäsche auf der Wäscheleine doch sogar noch trocknen.

Damit entkräftest Du ein Hauptargument der meisten KuFA-Anhänger. Die behaupten nämlich, das man bei hoher Luftfeuchtigkeit (und >80% ist in meinen Augen hoch) auch durch ausgiebiges Lüften die Feuchtigkeit nicht mehr aus der Füllung bekommt.

Die Daune trocknet bei 80% Luftfeuchte nur sehr langsam, d.h. in realiter hast du mit einem nassen Daunensack ein echtes Problem. Innerhalb Tagesfrist trocknet da nichts nennenswertes bei hoher Luftfeuchte und niedriger Temperatur..
Kunstfaser selbst trocknet IMHO auch nicht sehr viel schneller, man kann aber Wasser aus dem Gewebe rausdrücken. Das (und die Tatsache, daß Kufas sehr viel weniger Wasser aufnehmen) führt dann zu kürzeren Trocknungszeiten.

Steffenzz

[Fernwanderer]

Nicht unaufwändig aber machbar:
1. Schlafsack ins Zelt
2. Als Wärmequelle ein Heizkissen (regelbar)
3. Als Dampfquelle eine Wasserschale drauf
4. Als Wassersperre eine olle Gore-Jacke über die Schüssel
5. 2.-4. in den Schlafsack
Schlafsack täglich abends auspacken und füllen, morgens leeren und lüften und dann verpacken.
Oder - zwar verfälschend aber dramatisch vereinfachend:
6. Heizkissen an Schaltuhr anschließen.

Wäre immerhin ein Ansatz.

Grüße

Fernwanderer