Daune in feuchter Umgebung - ein Experiment

[Corton]

Nach 5 bzw. 6 Tagen habe ich IMO genug Daten um den Versuch abzubrechen.

Exped Butterfly / WM Puma (jeweils mit Packsack)

Start: 662g / 1.570g
Tag 1: 681g / -.---g
Tag 2: 687g / 1.617g
Tag 3: 678g / 1.620g [---g / 1.628g (morgens)]
Tag 4: 679g / 1.619g [686g / 1.632g (morgens)]
Tag 5: 683g / 1.618g
Tag 6: 670g / 1.582g (!)

Der Butterfly hat folglich in der Spitze 25g, der Puma max. 62g an Gewicht zugelegt. Bemerkenswert, dass am Ende wieder beide Kandidaten nahe beim Ausgangsgewicht liegen. Zwei mal habe ich frühmorgens gemessen. Ich denke die Zahlen sprechen für sich, ein Loftverlust ist/war ebenfalls nicht festzustellen. Die Behauptung, dass Daunen-Schlafsäcke in Feuchtgebieten schon alleine aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit dramatisch an Gewicht zulegen und Loft verlieren, ist also blanker Unsinn - IMHO.

Corton

[ogi]

Nach 5 bzw. 6 Tagen habe ich IMO genug Daten um den Versuch abzubrechen.

Exped Butterfly / WM Puma (jeweils mit Packsack)

Start: 662g / 1.570g
Tag 1: 681g / -.---g
Tag 2: 687g / 1.617g
Tag 3: 678g / 1.620g [---g / 1.628g (morgens)]
Tag 4: 679g / 1.619g [686g / 1.632g (morgens)]
Tag 5: 683g / 1.618g
Tag 6: 670g / 1.582g (!)

Der Butterfly hat folglich in der Spitze 25g, der Puma max. 62g an Gewicht zugelegt. Bemerkenswert, dass am Ende wieder beide Kandidaten nahe beim Ausgangsgewicht liegen. Zwei mal habe ich frühmorgens gemessen. Ich denke die Zahlen sprechen für sich, ein Loftverlust ist/war ebenfalls nicht festzustellen. Die Behauptung, dass Daunen-Schlafsäcke in Feuchtgebieten schon alleine aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit dramatisch an Gewicht zulegen und Loft verlieren, ist also blanker Unsinn - IMHO.

Corton

Ich finde eher dein Test ist blanker Unsinn.

Warum sollten denn deine Schlafsäcke über der Wäscheleine nass werden ? Wo soll die Nässe herkommen ohne Kondensation ? Erklär das mal ? Zauberei ? Wurde dir hier ja schon versucht zu erklären, aber dagegen scheinst Du immun zu sein ?

[Steffen Schwientek]

Die Behauptung, dass Daunen-Schlafsäcke in Feuchtgebieten schon alleine aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit dramatisch an Gewicht zulegen und Loft verlieren, ist also blanker Unsinn - IMHO.

Corton

Du solltest Propagandaminister der Daunenindustrie werden. Wer hat denn bitteschön außer dir diesen Unsinn behauptet?

Steffen

[Melanie]

Ohne die Diskussion anheizen zu wollen...

Du solltest Propagandaminister der Daunenindustrie werden. Wer hat denn bitteschön außer dir diesen Unsinn behauptet?

Mir gegenüber mindestens zwei Fachverkäufer in zwei unabhängigen Läden. Es wird also tatsächlich behauptet. So, oder ähnlich formuliert.

Gruß,
Melanie

[Christian J.]

@Steffen: Der von Corton zitierte Spruch steht in jedem Outdoorkatalog

(würde das jetzt gern an Zitaten belegen- habe aber meine "Katalogsammlung" nicht hier)

[Melanie]

Globetrotter Seite 240:
"Allerdings speichern Daunen Feuchtigkeit. In Regionen mit hoher Luftfeuchtigkeit können sie u.U. erheblich an Isolationsvermögen verlieren."

[ogi]

Eben "unter Umständen". Da steht nichts von irgendwelchen Zauberkräften, die ohne das Erreichen des Taupunktes Luft in Wasser verwandeln, so wie Corton es uns hier weis machen will ;)

[Ahnender]

ogi schrieb:

ohne das Erreichen des Taupunktes Luft in Wasser verwandeln

Ich musste gar nicht, dass man Luft in Wasser umwandeln kann....
tja, die Alchemisten.

[ogi]

Eben :

davon steht nichts, warum sollte Cortons Schlafsack daher feucht werden ?

[Melanie]

Jetzt ist es ja nunmal so, dass bei hoher Luftfeuchtigkeit - wie wohl jeder schonmal bemerkt hat - alles draußen befindliche oberflächlich nass wird. So natürlich auch draußen aufgehängt Schlafsäcke. Da der Innenstoff besagter Schlafsäcke ja nicht wasserabweisend gestaltet ist wie der Außenbezug wird die Feuchtigkeit auch eindringen - wie Cortons Messungen ja ergaben.

Zugegeben, ein Mensch sondert nachts mehr Flüssigkeit ab und durch die Diffusionsvorgänge wird auch sicher mehr in die Daunen gelangen, trotzdem ist das Experiment mal ein erster Anhaltspunkt zB dafür, ob es einem Daunenschlafsack wohl schadet bei hoher Luftfeuchtigkeit gelüftet zu werden.
Dem scheint ja nicht so zu sein. Man wird dann vielleicht das Wasser nicht los, aber man muss auch nicht befürchten, dass es wesentlich mehr wird.

Melanie

[Kanem]

Schon mal was von hygroskopischen Stoffen gehört? Ich frag mich zwar, was die in einem Schlafsack zu suchen hätten, aber das wär doch mal ne Idee, oder?

Aber mal im Ernst: Wo sollte die Gewichtszunahme herkommen wenn nicht durch Luftfeuchtigkeit?
Häng mal ein trockenes Handtuch in eine Sauna: das bleibt bestimmt nicht so, sndern wird mit der feuchten Luft ein Gleichgewicht ausbilden, wenn genau so viel Wassermoleküle daraus verdunsten, wie sich aus der Luft niederschlagen.
Im Schlafsack läuft das selbe ab.

Und ein Experiment als "blanken Unsinn" zu bezeichnen... Wenn alle so gedacht hätten, wären wir noch im Mittelalter. :bash:

Kanem

[Felix]

Bei der ganzen Theorie hier möchte ich noch eine praktische Erfahrung loswerden. Ich war diesen Oktober im Taunus unterwegs. Die Luftfeuchtigkeit war sehr hoch (Nebel). Gegen morgen wurde mir in meinem QTM 900 (Daunentüte mit Quantum Pertexhülle) unterm Tarp etwas kühl. Ich hatte den Eindruck, dass der Loft deutlich nachgelassen hatte. Die Nacht war definitiv frostfrei. Ich habe mit dieser Tüte schon bei trockenem Frost draußen geschlafen ohne zu frieren.

Gruß

Felix

[Steffen Schwientek]

@Steffen: Der von Corton zitierte Spruch steht in jedem Outdoorkatalog

(würde das jetzt gern an Zitaten belegen- habe aber meine "Katalogsammlung" nicht hier)

Du hast tatsächlich Recht. Globetrotter behauptet das, nimmt als "hohe Luftfeuchte" allerdings gesättigte Luft an, wie der abschließende Satz offenbart:
"Wer ausgedehnte Unternehmungen z.B. in den Tropen oder zur See plant, sollte daher keinen Daunenschlafsack verwenden"

Steffen

[Steffen Schwientek]

Aber mal im Ernst: Wo sollte die Gewichtszunahme herkommen wenn nicht durch Luftfeuchtigkeit?

Bei Cortons Versuch? Er hat ja noch nicht mal einen Zusammenhang zwischen Luftfeuchte und Schlafsackgewicht nachgewiesen. Dazu hätte er nämlich auch die Luftfeuchte notieren müssen, und alle anderen Einflüsse ausschalten müssen. Zumindest letzteres kann er auf dem Balkon eigentlich nicht gewährleisten.
[/quote]
Häng mal ein trockenes Handtuch in eine Sauna: das bleibt bestimmt nicht so, sndern wird mit der feuchten Luft ein Gleichgewicht ausbilden, wenn genau so viel Wassermoleküle daraus verdunsten, wie sich aus der Luft niederschlagen.

Im Schlafsack läuft das selbe ab.
[/quote]
Stimmt schon. Nur:
Wie hoch ist die Luftfeuchte in der Sauna? Zudem ist es da auch noch warm, so daß beim Herausgehen in die Kälte dann den Wasserdampf kondensieren läßt.

Und ein Experiment als "blanken Unsinn" zu bezeichnen... Wenn alle so gedacht hätten, wären wir noch im Mittelalter. :bash:

Kanem

Man sollte, wenn man hier mit großem Popanz Werbung für Daune machen will, wenigsten die Aussagen der Kunstfaserfraktion ernst nehmen und deren Worte nicht verdrehen. Das ist zumindest mein Kritikpunkt.

Steffen

[Steffen Schwientek]

Bei der ganzen Theorie hier möchte ich noch eine praktische Erfahrung loswerden. Ich war diesen Oktober im Taunus unterwegs. Die Luftfeuchtigkeit war sehr hoch (Nebel) Gegen morgen wurde mir in meinem QTM 900 (Daunentüte mit Quantum Pertexhülle) unterm Tarp etwas kühl. Ich hatte den Eindruck, dass der Loft deutlich nachgelassen hatte.

Hi,
hats dir den Nebel durch den Eingang geweht? Bislang hat mein Tarp den Nebel eigentlich immer abgehalten (zumindest das durchziehen der Nebelschwaden).
EIne ähnliche Erfahrung mußte ich machen, als ich mal in Frankreich unter freiem Himmel gepennt habe. Am nächsten Morgen war der Sack verklumpt, ich habe in der Nacht dann auch gefroren. Seitdem stell ich immer das Tarp auf, auch wenn kein Regen in Sicht ist.

Naja, genau aus dieser Erfahrung heraus wird mein nächster Schlafsack einer aus Kufa.

Steffen


Felix[/quote]

[Snuffy]

Nebel hat nix(nur bedingt) mit Luftfeuchigkeit zu tun. Nebel hat man dann, wenn Du Luftfeuchtigkeit bei 100% liegt, sprich wenn die Luft kein Wasser mehr aufnehmen kann, also gesättigt ist. Da ist dann aber Wasser in flüssiger Form nicht in gasförmiger Phase.

Zu der SaunaFrage: Man muss das Handtuch nicht erst raus ins Kalte nehmen damit es nass wird. Es herrscht ja nunmal ein Konzentrationsgefälle welches stets ausgeglichen wird, drum wird das Handtuch feuchter bis es einen Punkt erreicht bei dem gesättigt ist.
Was du meinst ist das die Luft im Handtuch nun im Kalten nicht mehr soviel Wasser "binden "kann und nun kondensiert. Was aber nicht bei einen Schlafsack bei fast konst. Temp passiert.

PS: Das Forum hat was ganz ganz tolles -> nen Edit Button

Snuffy

[Steffen Schwientek]

Nebel hat nix(nur bedingt) mit Luftfeuchigkeit zu tun. Nebel hat man dann, wenn Du Luftfeuchtigkeit bei 100% liegt, sprich wenn die Luft kein Wasser mehr aufnehmen kann, also gesättigt ist. Da ist dann aber Wasser in flüssiger Form nicht in gasförmiger Phase.

Stimmt. Solltest du

Zu der SaunaFrage: Man muss das Handtuch nicht erst raus ins Kalte nehmen damit es nass wird. Es herrscht ja nunmal ein Konzentrationsgefälle welches stets ausgeglichen wird, drum wird das Handtuch feuchter bis es einen Punkt erreicht bei dem gesättigt ist.

Was ist gesättigt? Die Luft oder das Handtuch?

Was du meinst ist das die Luft im Handtuch nun im Kalten nicht mehr soviel Wasser "binden "kann und nun kondensiert.

Und was passiert, wenn du mit dem kalten Handtuch in die warme Sauna kommst?

PS: Das Forum hat was ganz ganz tolles -> nen Edit Button

Snuffy

Wieso sollte ich das tun? Zu den Kernaussagen stehe ich nach wie vor.

[Corton]

Jetzt ist es ja nunmal so, dass bei hoher Luftfeuchtigkeit - wie wohl jeder schonmal bemerkt hat - alles draußen befindliche oberflächlich nass wird.

Nass haben sich die Hüllen der Schlafsäcke trotz hoher Luftfeuchtigkeit eigentlich nie angefühlt. --> Die Luftfeuchtigkeit war zwar konstant sehr hoch, aber offenbar selten wirklich gesättigt.

Da [...] wird die Feuchtigkeit auch eindringen - wie Cortons Messungen ja ergaben.

Absolut. Obwohl der Puma sich absolut trocken anfühlte wog er im Maximum immerhin 62g mehr als zu Beginn. Im Vergleich zum Neuzustand hat er sogar 105 Gramm (oder 6,9%) an Gewicht zugelegt.

trotzdem ist das Experiment mal ein erster Anhaltspunkt zB dafür, ob es einem Daunenschlafsack wohl schadet bei hoher Luftfeuchtigkeit gelüftet zu werden.

Am letzten Tag lag die Luftfeuchtigkeit nicht mehr bei 90%, sondern nur noch zwischen 70 und 80%. Dass die Schlafsäcke bereits bei dieser immer noch hohen rel. Feuchte einen Großteil der gespeicherten Feuchtigkeit wieder abgeben, darf man zumindest mal festhalten, ohne gleich (bei einer Person) als Propagandist zu gelten, oder?

Globetrotter behauptet das, nimmt als "hohe Luftfeuchte" allerdings gesättigte Luft an, wie der abschließende Satz offenbart: "Wer ausgedehnte Unternehmungen z.B. in den Tropen oder zur See plant, sollte daher keinen Daunenschlafsack verwenden"

a) Die Sache mit den Tropen stand auch im letzten Schlafsack Test von Outdoor. Ob sich im Regenwald wohl schon mal jemand die Frage "Daune oder KuFA?" gestellt hat? Ich denke nicht, da es dort doch das ganze Jahr über so warm ist, das ein ganz leichter Schlafsack ausreicht.

b) Herrscht in tropischen Gebieten wirklich konstant eine rel. Feuchte von 100%? --> Daten der Wetterstationen. Aber wie gesagt: Ist eigentlich uninteressant. Wenn ich in die Tropen fahren würde, wäre der Schlafsack mit das letzte, über das ich mir Gedanken machen würde.

c) "Zur See" heißt bei Hanseaten vermutlich auf dem Wasser? Sollte dem so sein, stellt sich die Frage "Daune oder KuFa?" doch gar nicht, da absolut nichts für einen Daunen-Schlafsack spricht. Der Gewichts- und Packmaßvorteil ist auf dem Meer ja nicht sonderlich relevant (ausreichend großes Transportmittel vorausgesetzt), oder etwa doch?

Man sollte, wenn man hier mit großem Popanz Werbung für Daune machen will

EIne ähnliche Erfahrung mußte ich machen, als ich mal in Frankreich unter freiem Himmel gepennt habe. Am nächsten Morgen war der Sack verklumpt, ich habe in der Nacht dann auch gefroren.

Hab letzte Nacht im Garten (ohne Zelt) im Butterfly (280g Füllung, Gr. L) übernachtet. Die Luft war meiner Meinung nach fast gesättigt, mehr als 90% zeigt unser Hygrometer leider nicht an. Temperatur am "Morgen" (eigentlich noch Nacht) ca. +1°C, nahezu windstill, Kleidung: T-Shirt, lange Sporthose, Sportsocken (mehr nicht), Unterlage 0,9mm EVA. Morgens war mir etwas kühl, jedenfalls nicht wirklich angenehm, hatte aber in diesem Outfit nichts anderes erwartet. Jetzt das Wichtigste: Massenzunahme in einer Nacht: 31g, dabei war der Schlafsack während der Nacht bis auf ein kleines Atemloch komplett zu und beim wiegen z.T. außen feucht. Hätte ich die Feuchtigkeit mit einem Tusch abgewischt, wären es wahrscheinlich nur 10-20g gewesen.

Naja, genau aus dieser Erfahrung heraus wird mein nächster Schlafsack einer aus Kufa.

Steffen, Du hast doch bisher nur nen yeti Pocket oder Pound (ausprobiert), oder hab ich da was falsch verstanden? Da hast Du Dir genau den empfindlichsten Schlafsack rausgesucht, den es überhaupt gibt. Aus den Erfahrungen mit einem Pocket (mit nur 150g Füllung!) gleich auf die Eigenschaften aller Daunen-Schlafsäcke (mit ev. sogar noch wasserabweisendem Bezug) zu schlussfolgern, halte ich für etwas voreilig.

Corton

[Flachlandtiroler]

Hallo Thorsten,

hab' den Disput jetzt nicht komplett gelesen, aber hast Du immer eine Blindmessung mit nem Eichgewicht gemacht? Ich meine, stand die Waage auch draußen und wenn ja wie reagiert die auf Temperaturänderung oder Luftfeuchte?
[edit][OT]
Btw., in der (normalen) Saune ist es zwar heiß, aber auch extrem trocken -- sonst würde man es da kaum aushalten, ich erinnere nur an den heftigen Effekt eines Aufgusses, obwohl ja nur eine geringe Menge Wasser verdunstet wird. Nichtsdestotrotz ist in 100°C warmer Luft mit nur 30% rel. Feuchte womöglich mehr Wasser gelöst als in 80% Feuchte bei Außentemperatur.
[\OT][\edit]

Gruß, Martin

[Corton]

Hallo Martin,

hast Du immer eine Blindmessung mit nem Eichgewicht gemacht?

Nein, hab ich nicht.

stand die Waage auch draußen

Sie stand die ganze Zeit draußen.

wie reagiert die auf Temperaturänderung oder Luftfeuchte?

Darüber hab ich mir ehrlich gesagt (bis jetzt) noch keine Gedanken gemacht. Siehst Du da irgendwelche größeren Probleme?

Gruß,
Corton