Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

40 % Feuchte bei 30 °C entspricht mehr als 70 % bei 20 °C. Was ist daran ungewöhnlich ?

Ja, hast recht, Denkfehler von mir.

Mac

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Kann sein. Jens und ich reden von der blauen Kurve aus diesem Beitrag.

Dann interessiert mich nur noch, welches Der Ausgangswert der Taupunktberechnung ist. Ich vermute die Innentemperatur des Raumes und eine "normale" Luftfeuchtigkeit im Raum, also irgendetwas um 20°C und zwischen 40 und 60 % LF.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Schau Dir doch einfach den folgenden Link an:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

Du suchst eine Isolierung aus, gibst die Dicke ein und weiterhin
Temperatur und relative Luftfeuchtigkeit innen und außen und
dann kannst Du die Kurven sehen.

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Schau Dir doch einfach den folgenden Link an:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

Du suchst eine Isolierung aus, gibst die Dicke ein und weiterhin
Temperatur und relative Luftfeuchtigkeit innen und außen und
dann kannst Du die Kurven sehen.

Wenn man dann mit dem Rechner etwas spielt, sieht man, daß eigentlich keine Chance besteht, bei Außentemperaturen unter -12°C Tauwasser in der Dämmschicht zu vermeiden, wenn man mal von den 30°C und 40% im Schlafsack ausgeht (mein Meßgerät zeigte 31,4°C und 40%, wobei Arme und Schultern aus Notwehr draußen geblieben sind).

http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Bei 40 % relativer Feuchte im Schlafsack hast Du keine Chance. Aber bei -20 °C
sinkt wahrscheinlich auch die relative Feuchte im Schlafsack erheblich.

Ergänzung:

Als ich diese kurze Messung gemacht habe, hatte es im Zimmer etwa 18 °C und 55 %.
Das sind 8,5 g/m³ Wasserdampf. Wenn es jetzt -20 °C und 55 % hätte, wären das nur
0,6 g/m³ Wasserdampf. Das sind 7,9 g/m³ weniger als bei 18 °C.
Ich gehe davon aus, dass sich das auch im Schlafsack bemerkbar macht, dass es dort
auch 7,9 g/m³ weniger sind. Im Schlafsack (30 °C/40 %) sind 12,1 g /m³. Ziehen wir
die 7,9 g/m³ ab, bleiben 4,2 g/m³ übrig, das entpräche einer relativen Feuchte im
Schlafsack von 14 %. Gib die 14 % in den Rechner ein und hast Du keine Kondensation.

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich gehe davon aus, dass sich das auch im Schlafsack bemerkbar macht, dass es dort
auch 7,9 g/m³ weniger sind. Im Schlafsack (30 °C/40 %) sind 12,1 g /m³. Ziehen wir
die 7,9 g/m³ ab, bleiben 4,2 g/m³ übrig, das entpräche einer relativen Feuchte im
Schlafsack von 14 %.

Warum gehst du davon aus, dass dein Körper keine Feuchtigkeit an die Luft im Schlafsack abgibt bzw. die abgegebene gleich komplett wieder vom Schlafsack nach außen abgegeben wird?

Mac

[anja13]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Hast Du bedacht, dass Du während der Nacht Wasserdampf produzierst? D.h. sich die relative Luftfeuchtigkeit im Laufe der Nacht erhöht?
Die veränderlichen Größen während der Nutzung scheinen mir das größte Problem zu sein.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Warum gehst du davon aus, dass dein Körper keine Feuchtigkeit an die Luft im Schlafsack abgibt bzw. die abgegebene gleich komplett wieder vom Schlafsack nach außen abgegeben wird?

Mac

Ich weiß nicht, was im Schlafsack passiert, ich kann nur die relative Feuchte im Schlafsack messen.
Mein Körper gibt Feuchtigkeit ab, denn wenn man eine beheizte Schaufensterpuppe in den
Schlafsack gesteckt hätte, hätte ich bei 30 °C eine Feuchte von 28 % gemessen, weil die
auf 30 °C erhöhte Raumluft diese relative Feuchte gehabt hätte. Diese 12 % Differenz stammen
von meinen Körper. Wovon sonst ? Andere Quellen für Wasserdampf gibt es nicht.

Wenn ich nun wissen will, ob es in meinem Schlafsack zu Kondensation kommt, kann ich
nur diese ganzen Werte eingeben und schauen, was die Taukurve etc. sagt.

Hast Du bedacht, dass Du während der Nacht Wasserdampf produzierst? D.h. sich die relative Luftfeuchtigkeit im Laufe der Nacht erhöht?
Die veränderlichen Größen während der Nutzung scheinen mir das größte Problem zu sein.

Hallo Anja, mein Schnelltest ist natürlich noch dürftig. Man müsste das mal bei tieferen Temperaturen
machen und über viele Stunden messen, dann kann man auch sehen, ob sich die relative Feuchte im
Schlafsack noch weiter erhöht und auf welchen Wert. Ich glaube, dass sich nach einiger Zeit ein
Gleichgewicht einstellt und dass sich dann die Temperaturen und relativen Feuchten kaum ändern
aber mit einem Logger kann man das ja feststellen.

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

IMein Körper gibt Feuchtigkeit ab

Wenn das so ist, sind deine Berechnungen die so etwas wie eine Anfangswertbetrachtung zu sein scheinen nicht sinnvoll. Du kannst doch nicht einfach sagen, weil du mit kälterer Luft im Schlafsack anfängst (durch kältere Außenluft) wäre der Endzustand nach einer Nacht um genau so viel geringer wie durch den kälteren Anfangszustand bedingt. Das ist unzulässig vereinfacht.

Mac

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich glaube, dass sich nach einiger Zeit ein
Gleichgewicht einstellt und dass sich dann die Temperaturen und relativen Feuchten kaum ändern

ganau davon gehe ich auch aus, und das wäre auch die Grundlage für eine quasi statische Betrachtungsweise des Problems, wenn dem nicht so wäre, müßte man die Nacht in zeitintervalle zerhacken und mit Schleifen rechnen...

lg

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@derMac: Du liest da mehr hinein, als ich eigentlich sagen will.

Wenn man mit ein paar Temperatur-/Feuchteloggern eine ganze Nacht
den Schlafsack und die Außentemperatur/-feuchte misst, kann man
vielleicht eine belastbare Aussage machen. Mein Wohnzimmertest stimmt
mich nur insoweit optimistisch, als dass die Luftfeuchte nicht sofort
nach oben gegangen ist, sondern sich stabilisiert hat. Natürlich hätte ich
mich als Gegenprobe auch eine halbe Stunde lang in eine Plastiktüte
stecken müssen, um zu sehen, ob die Feuchte darin kontinuerlich steigt.

[anja13]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich denke Du hast recht, dass man das ganze bei tieferen Temperaturen testen sollte. Schließlich ist die relative Luftfeuchtigkeit (bei gleicher Feuchtigkeitsmenge) im Wohnzimmer (mit "normaler" Temperatur) niedriger als bei Minusgraden, dh. das Kondenswasserproblem tritt bei tieferen Temperaturen eher auf.

Es gibt Werte für den Wasserdampfanfall pro Stunde für einen Menschen, der sich z.B. kaum/ wenig/ viel bewegt (im Zusammenhang mit der MIndestluftwechselzahl, meine ich), den könnte man zugrunde legen um dann einen Anfangs- u. Endwert (und ggf. Zwischenwerte) zu ermitteln.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

ich denke als nächsten Schritt benötigen wir Messwerte über einen längeren Zeitraum (mehrere Stunden)

lg

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@derMac: Du liest da mehr hinein, als ich eigentlich sagen will.

Ich habe eigentlich kritisiert was du geschrieben hast (weil ich deine Rechnung nicht sinnvoll finde), was du sagen willst kann ich nicht wissen. Was willst du denn mit der Rechnung sagen? Von Datenloggern und Plastiktüten habe ich allerdings nichts geschrieben und halte sie auch nicht für notwendig. Wenn sich im laufe einer Nacht ein Gleichgewichtszustand einstellt kann man am Morgen 1x messen.

Gute Nacht
Mac

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Wenn sich im laufe einer Nacht ein Gleichgewichtszustand einstellt kann man am Morgen 1x messen.

ja genau den gilt es jetzt zu finden und das geht am besten mit Datenloggern...

lg

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich habe eigentlich kritisiert was du geschrieben hast (weil ich deine Rechnung nicht sinnvoll finde), was du sagen willst kann ich nicht wissen.

...

Ich habe nicht verstanden, was Du kritisiert hast. Ich habe die nachvollziehbare Hypothese
aufgestellt, dass sich die aktuelle Feuchte im Schlafsack einerseits aus der Umgebungsluft
und andererseits aus dem Körperschweiß zusammensetzt. Wenn der Anteil aus der
Umgebungsluft sinkt, sinkt auch die relative Feuchte im Schlafsack. Diese Hypothese müsste
man aber durch Messungen mit einem Datenlogger bei verschiedenen Außentemperaturen
verifizieren oder falsifizieren.

..

Wenn sich im laufe einer Nacht ein Gleichgewichtszustand einstellt kann man am Morgen 1x messen.

Gute Nacht
Mac

Leider nicht, denn in der Nacht können die Meßwerte ja Karussell gefahren sein.

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich habe nicht verstanden, was Du kritisiert hast. Ich habe die nachvollziehbare Hypothese
aufgestellt, dass sich die aktuelle Feuchte im Schlafsack einerseits aus der Umgebungsluft
und andererseits aus dem Körperschweiß zusammensetzt. Wenn der Anteil aus der
Umgebungsluft sinkt, sinkt auch die relative Feuchte im Schlafsack.

Ich halte die Hypothese, dass nach einer Nacht im verschlossenen Schlafsack die Feuchte im Sack noch von der am Anfang der Nacht mal im Schalfsack vorhandenen Umgebungsluft abhängt für sehr gewagt.

Leider nicht, denn in der Nacht können die Meßwerte ja Karussell gefahren sein.

Was sie Messwerte vor dem Gleichgewichtszustand gemacht haben ist egal. Ich bin gerade nicht Sicher, ob wir unter Gleichgewichtszustand das gleiche verstehen. Ich verstehe darunter, das sich die vorzeichenbehaftete Summe aus Feuchteaustausch zwischen Körper und Schlafsackluft, zwischen Schlafsamaterial und Schalfsackluf und zwischen Außenluft und Schlafsackluft 0 ist und sich somit die Feuchte der Schlafackluft nicht ändert und das gleiche auch für die Temperatur gilt.

Mac

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich halte die Hypothese, dass nach einer Nacht im verschlossenen Schlafsack die Feuchte im Sack noch von der am Anfang der Nacht mal im Schalfsack vorhandenen Umgebungsluft abhängt für sehr gewagt.

Ich denke relevant ist eher die Umgebungsfeuchte während der Nacht (und Verstehe Jürgen auch so), daß die Umgebungsfeuchte einen Einfluß auf den Feuchtigkeitstransport aus dem Schlafsack, und damit auch auf die relative Luftfeuchte im Schlafsack hat. Wie weit da die relativ geringen Mengen Wasser, die die Luft in einem Zelt aufnehmen kann, einen großen Einfluß haben kann ich nur abzuschätzen (raten), und bezweifle es. Vor allem, da das Wasser aus der Luft in einem ungelüfteten Zelt doch schnell an der Innenseite friert, insofern gehe ich einfach davon aus, daß das Zelt ein nahezu unbegrenztes Aufnahmevermögen für Wasser hat (über eine Nacht betrachtet).

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich halte die Hypothese, dass nach einer Nacht im verschlossenen Schlafsack die Feuchte im Sack noch von der am Anfang der Nacht mal im Schalfsack vorhandenen Umgebungsluft abhängt für sehr gewagt.

...

Ich nicht, wenn der Schlafsack gut luftdurchlässig ist. Denn dann hat der ständigen Kontakt zur Außenluft.
Egal. Probieren wir es aus.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

...

Wie weit da die relativ geringen Mengen Wasser, die die Luft in einem Zelt aufnehmen kann, einen großen Einfluß haben kann ich nur abzuschätzen (raten), und bezweifle es.

...

Ich bezweifle auch, dass ein Schlafsack in einem geschlossenen Zelt trocken bleibt,
weil die Diffusion bei 100 % Luftfeuchte im Zelt wohl stark behindert ist.