Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Nur Anfangs und Endpunkte. Les meinen Post weiter oben. Dann wirds klar.

Nö, siehe meine Antworten. Durch das Messen von Anfangs- und Endpunkt bekommst du keine wie auch immer geartete Differentialgleichung.

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@Mac:
Temperatur->Isolationsvermögen
Luftfeuchte->Dampfdurchlässigkeit

@Jens: Ich hab grad ganz böse Gedanken über so ne Erste Hilfe Übungspuppe
Mein Vorschlag wäre immer noch Wasserbehälter ...Idee..... kleinen Wasserbehälter mit Löschpapier an den Rändern. Das erhöht die Verdunstung auf etwa Menschenniveau ist schön gleichmäßig und keiner Atmet. Ein Taschenwärmer hält es auf konstanter Temperatur. Dann kann man den Wasserbehälter vorher und nachher wiegen. Analog zum Schlafsack. In vorherigen Tests versucht man die benötigte Löschpapieroberfläche zu bestimmen für möglichst realistischen Menschen. Alternativ Atemmaske....

Edit: Den Namen Knuddelbär habe ich abgelegt

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Warum verhindert die Erwärmung durch den Körper das so definitiv?

Mac

Naja, bei -20 °C Außentemperatur hat die Luft maximal 0,9 g Wasserdampf pro Kubikmeter.
Diese Luftmassen erwärmt auf 30 °C haben dann eine relative Feuchte von 3 %, denn 30 °C
warme Luft kann ca. 30 g Wasserdampf aufnehmen. Jetzt kommt noch die Feuchte dazu,
welche die Haut abgibt. Das ist aber nicht soviel, dass 100 % erreicht werden. Ich habe
gestern mal mit dem Hygrometer im Schlafsack im Zimmer gemessen: Ich hatte 40 %
Luftfeuchte im Schlafsack. Das wird bei niedrigen Temperaturen auch nicht mehr, eher
weniger.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Temperatur->Isolationsvermögen
Luftfeuchte->Dampfdurchlässigkeit

fast richtig, wenn du aus Luftfeuchte relative Kuftfeuchte machst, dann passt es...

wir können den Menschen auch ganz ersetzen...
wir messen die relat. Luftfeuchte in einem Schlafsack mit Mensch und stellen dann diese im Testschlafsack so ein, dass sie der relat. Luftfeuchte mit Mensch entspricht und möglichst konstant gehalten wird die Temperatur natürlich auch....

lg

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich habe gestern mal mit dem Hygrometer im Schlafsack im Zimmer gemessen: Ich hatte 40 %
Luftfeuchte im Schlafsack.

Du hast die ganze Nacht im Schlafsack geschlafen und dann 40% Luftfeuchte gemessen?

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Kluftfeuchte

Naja man könnte vielleicht die (relative)Luftfeuchte außerhalb messen und diesen Raum als unendlich ansehen, somit konstant. Und dann das Gefälle von innerer zu äußerer Luftfeuchte und das Gewicht messen, wieviel er aufnimmt. Ist aber denke ich etwas Fehlerbehaftet.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Du hast die ganze Nacht im Schlafsack geschlafen und dann 40% Luftfeuchte gemessen?

Mac

Nein, eine gute halbe Stunde. Aber schon nach 10 Minuten hat sich nichts mehr an den Werten geändert.

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Nein, eine gute halbe Stunde. Aber schon nach 10 Minuten hat sich nichts mehr an den Werten geändert.

Das könnte jetzt daran liegen, dass du in den 10 min. den Schalfsack aufgewärmt hast, aber in 30 min. noch nicht signifikant Feuchtigkeit abgegeben hast. Mir scheint der Zeitraum etwas kurz und 40% widerspricht einfach meinem Gefühl nach einer Nacht im Schlafsack. Aber ich kann das nicht mit Messwerten untermauern und hab auch kein Hygrometer.

Mac

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@schmusebärchen

ja den äußeren Raum würde ich gern als unendlich groß mit konstanter Luftfeuchtigkeit annehmen...

lg

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Verausgabt Euch mal nicht mit der Taupunktkurve. Da geloftete Daune
zu 99 Volumen-% aus Luft besteht, dürfte die Taupunktkurve ähnlich
wie in Luft oder Schafwolle, Glaswolle sein.

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@ jürgen

Schafwolle hat der Rechner im Internet tatsächlich, wenn wir die Dichte noch runter setzen, könnte es gut passen...

lg

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Das könnte jetzt daran liegen, dass du in den 10 min. den Schalfsack aufgewärmt hast, aber in 30 min. noch nicht signifikant Feuchtigkeit abgegeben hast.

...

Was heißt nicht "signifikant". Ich glaube nicht, dass meine Haut Feuchtigkeit stoßweise abgibt.
Wenn das Hygrometer immer das Gleiche anzeigt, hat sich ein Gleichgewicht eingestellt. Der
Taupunkt der Luft (den mein Hygrometer auch anzeigt) war übrigens im Schlafsack höher als
außen, was zeigt, dass die Luft im Schlafsack eine höhere absolute Feuchte hatte, eben durch
meinen Körperschweiß, weshab denn sonst ?

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Verausgabt Euch mal nicht mit der Taupunktkurve. Da geloftete Daune
zu 99 Volumen-% aus Luft besteht, dürfte die Taupunktkurve ähnlich
wie in Luft oder Schafwolle, Glaswolle sein.

Die Taupunktkurve ist eine Funktion von Druck und Temperatur und unabhängig vom Dämmstoff. Du verwechselst es wohl mit dem Temperaturverlauf durch die Dämmschicht.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Die Taupunktkurve ist eine Funktion von Druck und Temperatur und unabhängig vom Dämmstoff. Du verwechselst es wohl mit dem Temperaturverlauf durch die Dämmschicht.

Nein, ich verwechsle nichts. Die Taupunktkurve hängt außerdem von der Luftfeuchtigkeit
im Medium ab und damit auch von der Wasserdampfdurchlässigkeit. Die relative Feuchte
von Innen nach Außen muss sich nämlich keineswegs genauso linear verhalten wie die
Temperatur. Schau Dir die Taupunktkurven von verschiedenen Medien ab, die sehen völlig
anders aus bei ansonsten gleichen Parametern.

Die Taupunktkurve ist eine Funktion von Druck und Temperatur und absoluter Feuchte.

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Nein, ich verwechsle nichts. Die Taupunktkurve hängt außerdem von der Luftfeuchtigkeit
im Medium ab und damit auch von der Wasserdampfdurchlässigkeit. Die relative Feuchte
von Innen nach Außen muss sich nämlich keineswegs genauso linear verhalten wie die
Temperatur. Schau Dir die Taupunktkurven von verschiedenen Medien ab, die sehen völlig
anders aus bei ansonsten gleichen Parametern.

Dann reden wir unter dem selben Begriff von Unterschiedlichen Kurven.
Für mich ist die Taupunktkurve die Kurve, bei der Luft keine gasförmigen Anteile von Wasser aufnehmen kann, und die Feuchtigkeit in der Luft anfängt zu kondensieren (Übersättigungsphänomene mal ausgelassen). Also ein reiner Stoffwert des binären Systems Wasser-Luft

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Dann reden wir unter dem selben Begriff von Unterschiedlichen Kurven.

...

Kann sein. Jens und ich reden von der blauen Kurve aus diesem Beitrag.

Da Daune aber nichts anderes als Luft ist (zu 99 %) sehe ich kein wirkliches Problem darin.

Ergänzung: Nehmen wir an, Außen hat die Luft -20 °C und 0,7 g Wasserdampf pro Kubikmeter.
Innen 30 °C und 5 g Wasserdampf pro Kubikmeter. Wieviel Gramm Wasserdampf pro Kubikmeter
hat die Luft nun an jedem Punkt der Isolierschicht ? Und bei welcher Temperatur findet
Kondensation in der Isolierschicht statt bei gegebener absoluter Feuchte ? Das muss nicht wie in
Luft sein. Wird aber ähnlich sein. Und deshalb sehe ich da kein Problem.

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Was heißt nicht "signifikant". Ich glaube nicht, dass meine Haut Feuchtigkeit stoßweise abgibt.
Wenn das Hygrometer immer das Gleiche anzeigt, hat sich ein Gleichgewicht eingestellt. Der
Taupunkt der Luft (den mein Hygrometer auch anzeigt) war übrigens im Schlafsack höher als
außen, was zeigt, dass die Luft im Schlafsack eine höhere absolute Feuchte hatte, eben durch
meinen Körperschweiß, weshab denn sonst ?

In den 1. 10 - 15 min der 30 min Testzeit hat sich die Temperatur geändert, außerdem hat mit hoher Wahrscheinlichkeit in den 30 min. der Stoff des Schlafsacks noch Feutigkeit aufgenommen. Ich glaube einfach nicht, dass du in deinem Beobachtungszeitraum schon so sicher sein kannst statische Randbedingungen zu haben. Wenn die Luftfeuchte in deinem Testraum deutlich unter 40% lag ist das übrigen ungewöhnlich wenig.

Mac

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Wenn ich Zeit habe, lege ich mich zwei Stunden rein.

40 % Feuchte bei 30 °C entspricht mehr als 70 % bei 20 °C. Was ist daran ungewöhnlich ?

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

wenn Jürgen bevor er den Test gemacht hat keine körperliche Anstrengung geleistet hat und im Schlafsack nicht geschwitzt hat weil ihm zu war war, finde ich die 40% bei 30°C realistisch...

lg

[Schmusebaerchen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Wenn ich Zeit habe, lege ich mich zwei Stunden rein.

Ich seh gedanklich schon die Leute Schlange stehen vor der Kältekammer. "Schichtwechsel"
warmer Schlafsack....mmmh