Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

[Torres]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Klasse thread. Spannend, was ihr vorhabt. Weiter so.

Ich kann diese Bedenkenträger nicht verstehen, die Bedenken gegen ein Experiment haben,
bevor dieses gemacht und ausgewertet wurde.

Schwer zu verstehen, woher jemand soviel Energie nimmt, anderen etwas madig machen zu wollen.

Genau.

Ob das praktische Auswirkungen auf unser Verhalten haben wird oder sogar muss, ist doch Nebensache. Hier geht es um Forschung.
Jeder kann auf Tour machen, was er denkt. Bin mal gespannt, ob Theorie und Praxis nicht vielleicht sogar einher gehen.

Jürgen und mir geht es darum wissenschaftlich und replizierbar nachzuvollziehen unter welchen Bedingungen es im Winter mit Dauenschlafsack ohne VBL Probleme gibt und wann nicht....

Würde mich freuen, wenn ihr den Versuch inklusive Aufbau und Versuchsreihen hier weiterhin öffentlich macht. Leider kann ich den Ansatz nicht fachlich voran bringen, da fehlt mir das Wissen. OT: Vielleicht hätte ich mich in der Schule doch mehr für Naturwissenschaften interessieren sollen

[attakk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Hallo, hab mich gerade wegen diesem Threat hier angemeldet und wollt mal meine Praxiserfahrung hier beisteuern.
Da ich selbst Dipl.-Ing Architektur bin hab ich mir auch schon die Gedanken zum Taupunkt gemacht. Bisher hatte ich immer Kunstfaserschlafsäcke und hatte mit Feuchtigkeit eigentlich kein Probleme, im Gegenteil: Selbst nach einer Woche Dauerregen im Sarek bei 5° plus konnte ich Abends den nassen Schlafsack im nassen Zelt mit nassen Klamotten innerhalb von ca. 3 Stunden durch meine Körperwärme trocknen.
Nun habe ich mir aber aus Gewichtsgründen und weil ich nicht alle 5 Jahre einen neuen Kunstfaserschlafsack aufrund der Haltbarkeit kaufen wollte, einen Daunenschlafsack gekauft.
Der NorthFace BlueKazoo soll einen Komfortbereich von -3°C haben, aber wie ich in der ersten sehr feuchten Nacht bei 3° plus leider feststellte nur wenn die Daune absolut trocken bleibt. Doch nach der ersten Nachthälfte war die Daune im Brustbereich komplett nass und eingefallen, an gemütlichen Schlaf war nicht mehr zu denken! Ich benütze übrigens zusätzlich noch ein Seideninlett.
Mir war zwar bewusst das Daune in dieser Hinsicht sehr empfindlich ist, aber das das eigene Kondensat so die Daune durchnässt hätte ich nicht gedacht.
Also beschloss ich einige Tage später noch eine Testnacht im Wald bei 0°C zu verbringen, diesmal war die Luftfeuchtigkeit nicht so hoch wie auf der nassen Wiese vorher.
Anfangs war mir wieder so warm das Kopf und Arme erstmal draussen blieben, doch leider war in der zweiten Nachthäfte wieder die Daune im Brustbereich durch Kondensfeuchtigkeit so weit zusammengefallen das mir kalt wurde. Ziemlich entäuscht kam ich dann auf die Idee den einknöpfbaren Inliner meines alte Moonstone Schlafsack (nur Oberseite, 2-lagig, Kunstfaserisolierung, 400g, ca 1,5cm dick) Oben auf meinem Daunensack mittels ein paar mit Gaffatape aufgeklebten Schaufen zu befestigen um den Taupunkt weiter nach Aussen (in den Liner) zu verschieben.
Ich verbrachte eine -5°c kalte Nacht auf einer feuchten Wiese (wenn schon, denn schon) Nach der ersten Nachthäfte wachte ich auf und bemerkte das der Liner ziemlich nass war, aber die Daune darunter noch trocken. Bis auf die Kapuze des Schlafsacks die nicht von Kunstfaser bedeckt war blieb der Schlafsack weitgehend trocken und behielt seine Isolationeigenschaften. So konnte ich durchschlafen und hab nur Morgens ein bisschen gefröstelt weil die Bodenkälte durch meine Themarest kam. Als ich mich dann Morgens aus dem Sack pellte bemerkte ich das das komplette Aussenzelt Aussen und vor allem Innen mit einer dicken Schicht Raureif überzogen war. Feucht genug war es also .
Im grossen und ganzen war ich mit dem Ergebnis also zufrieden, nur ist natürlich der Gewichtsvorteil eines Daunenschlafsacks dahin, wenn man extra noch eine 400g Kunstfaserliner mitschleppen muss.
Im Übrigen hatte ich Anfangs so meine Bedenken, weil mir aufgefallen war das durch das Eigengewicht des Liners die Daune nicht mehr so schön "aufloften" konnte. Aber ich glaube das war sogar ein Vorteil, den daduch loftete die Daune mehr nach Innen und füllte den toten Luftraum aus.

"Warme" Grüsse

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

hallo attakk,

das was du da ausprobiert hast, ist im Grunde genau das, was ich mit physikalisch- mathematischen Methoden nachweisen möchte. um den Taupunkt in einen unkritischen Bereich zu verlegen... und zwar in welchem Temperatur und Feuchtigkeits- Bereich welche Isolationsschichten sinnvoll sind bzw. wie stark die Außenschicht aus Kunstfaser sein muss, damit die Sache funktioniert und Sinn macht. Das alles weil ich keine Lust habe im VBL im eigenen Saft zu garen.

lg

[derSammy]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie



Darf man als Schulabschlussloser da nochmal ne Zwischenfrag stellen ...?

Wo bitte ist denn bei einer Aussentemperatur vom 3° und einer Schlafsack Innentemperatur von XX° ein Taupunkt ????

( so zumindest hab ichs bei attakks Fallbeispiel rausgelesen )

[Stephan Kiste]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Irgendwie ohne Luftfeuchtemessung nicht
ermittelbar??

ISt dieses doch ein Resutat aus Temp und Luftfeuchte,
ist die Feuchte geringer im Schlasa ändert sich die Isolation,
die Dämmwirkung, der K Wert der Taupunkt.....

aber bei diesen Temperaturunterschieden liegt der Taupunkt
immer (!!!!) in der Dämmung, weil a, der Körper für das kleine Schlasavolumen
relativ viel Feeucte abgiebt und b das Temp gefälle sehr groß ist.


Der VBL sorgt dafür, das überhaupt keine Feuchtigkeit in den Schlasa kommt,
weil bei den Typischen Temperaturen die Feuchtigkeit gefriert.... hatten wir das nicht schon?

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

...

aber bei diesen Temperaturunterschieden liegt der Taupunkt
immer (!!!!) in der Dämmung, weil a, der Körper für das kleine Schlasavolumen
relativ viel Feeucte abgiebt und b das Temp gefälle sehr groß ist.

Das kann man so nicht sagen, weil der Wasserdampf ja rausdiffundiert.
Wenn das schnell genug geht, ist die Luftfeuchte innen gering und es
gibt keinen Taupunkt im Schlafsack.

Beispiel: Innen 30 °C und 65 %, außen 3 °C und 90 % => kein Taupunkt im Schlafsack
nach U-Wert-Rechner. attakk sagt leider nicht, ob er im Freien geschlafen hat oder
in einem Zelt oder unter einem Tarp.

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ziemlich entäuscht kam ich dann auf die Idee den einknöpfbaren Inliner meines alte Moonstone Schlafsack (nur Oberseite, 2-lagig, Kunstfaserisolierung, 400g, ca 1,5cm dick) Oben auf meinem Daunensack mittels ein paar mit Gaffatape aufgeklebten Schaufen zu befestigen um den Taupunkt weiter nach Aussen (in den Liner) zu verschieben.
Ich verbrachte eine -5°c kalte Nacht auf einer feuchten Wiese (wenn schon, denn schon) Nach der ersten Nachthäfte wachte ich auf und bemerkte das der Liner ziemlich nass war, aber die Daune darunter noch trocken. Bis auf die Kapuze des Schlafsacks die nicht von Kunstfaser bedeckt war blieb der Schlafsack weitgehend trocken und behielt seine Isolationeigenschaften.

Was macht dich so sicher, dass unter diesen Bedingungen die schädliche Feuchtigketi von innen und nicht von außem kam? Wenn sie nämlich von außen kam, würde ein stark wasserabweisender Schlafsackaußenstoff das Problem lösen.

Mac

[Chemiker]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Darf man als Schulabschlussloser da nochmal ne Zwischenfrag stellen ...?

Wo bitte ist denn bei einer Aussentemperatur vom 3° und einer Schlafsack Innentemperatur von XX° ein Taupunkt ????

( so zumindest hab ichs bei attakks Fallbeispiel rausgelesen )

Der Taupunkt ist einfach die Temperatur, ab der bei gegebener Luftfeuchtigkeit Wasser anfängt zu kondensieren (Beispiel: Eine kalte Brille unterschreitet im warmen Zimmer den Taupunkt und beschlägt; auch die Nebelbildung beim Ausatmen im Winter funktioniert so) Mit auftauendem Eis hat das nichts zu tun, falls ich den Hintergedanken zu deiner Frage richtig gedeutet habe.

[attakk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@ der Sammy

Der Taupunkt ist andersgesagt der Punkt wo das Wasser seinen Aggregatszustand ändert. Also von Wasserdampf zu Wasser wird/kondensiert. Das hat nichts mit der 0°C Temperatur zu tun, als Beispiel sei hier mal die kalte Bierflasche aus dem Kühlschrank genannt:
Die Umgebungsluft kühlt an der kalten Flasche so stark ab das die relative Luftfeuchte die 100% übersteigt und an der Flasche kondensiert und sich Wassertropfen bilden, da warme Luft mehr Wasser als Dampf binden kann als kalte Luft.
Ich hoffe ich hab das einigermassen verständlich ausgedrückt

[derSammy]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Der Taupunkt ist einfach die Temperatur, ab der bei gegebener Luftfeuchtigkeit Wasser anfängt zu kondensieren (Beispiel: Eine kalte Brille unterschreitet im warmen Zimmer den Taupunkt und beschlägt; auch die Nebelbildung beim Ausatmen im Winter funktioniert so) Mit auftauendem Eis hat das nichts zu tun, falls ich den Hintergedanken zu deiner richtig gedeutet habe.

OK, again what learned ...

Also der Begriff "Tau" der Landläufig was mit "frieren" = < 0° zu tun hat, ist hier anders eingesetzt.

Merci bien!

[Chemiker]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Beim (Morgen)Tau z.B. ist die Bedeutung die selbe. Der entsteht ja auch nicht durch auftauendes Wasser, sondern weil der Taupunkt der Luft unterschritten wird und die Luftfeuchtigkeit dann an Oberflächen auskondensiert.

[attakk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@ der mack

ich hab zwischenzeitlich auch einmal probiert meine Goretexjacke auf der Brust auszulegen mit dem Ergebnis das sie von innen klitschnass war.
Generell hatte ich ob mit oder ohne Liner oben drauf nie Feuchteprobleme an den Beine oder Füssen. Auf der Brust und am Kopf schon (bin wohl ein Hitzkopf)

Grüsse

[Homer]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Wenn sie nämlich von außen kam, würde ein stark wasserabweisender Schlafsackaußenstoff das Problem lösen.

hier geht es aber um die THEORIE

in der praxis kann ich das unterschreiben, mein daunensack mit pertex endurance außenhülle hat mich bei nebel und raueis loftig warmgehalten

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Also der Begriff "Tau" der Landläufig was mit "frieren" = < 0° zu tun hat, ist hier anders eingesetzt.

Das nennt man hier bei uns aber landläufig Reif. Das Prinzip ist aber das gleiche wie bei Tau, nur das das Wasser direkt von gasförmig nach fest wechselt.

Mac

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

@attakk: Was meinst Du mit Feuchteproblemen am Kopf ? Atmest Du in den Schlafsack hinein ?

[attakk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Nee, das versuch ich schon zu vermeiden. Ich denk halt das kommt vom transpirieren!?

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Generell hatte ich ob mit oder ohne Liner oben drauf nie Feuchteprobleme an den Beine oder Füssen. Auf der Brust und am Kopf schon (bin wohl ein Hitzkopf)

Ja, bist du wohl. Ich hab es unter den von dir beschriebenen Temperaturbedingungen noch nie geschafft, durch den von mir abgegebenen Wasserdampf einen Daunenschlafsack so schnell zum kollabieren zu bringen. Ich geh dabei natürlich davon aus, dass der Schlafsack für die Anwendung nicht nextem zu warm ist und man die ganze Zeit wie blöd schwitzt.

Mac

[jiggalatei]

AW: Winterschlafsack -10°C bis -30°C

Gut, also bezüglich der Luftfeuchtigkeit von Außen ist eine Membran besser.

Aber was ist mit dem Schweiß ? Das sind pro Kopf ca. 1000 ml pro Nacht.
Bei -20 °C kann die Luft 1 g / m³ aufnehmen. Bei 4 Kubikmetern (großes Zelt)
sind das 996 g zuviel. Wo genau kondensieren diese 1000 ml ?

EDIT: Ich habe die Atemluft vergessen, das sind angeblich mindestens
160 g Wasser pro Nacht, welche direkt ins Zelt geblasen werden.

Hallo,
woher rühren eigentlich diese immer wieder erklärten 1000ml (1Liter) Schweiss? Gemeinsam mit der Atemluft, die den größeren Teil ausmachen dürfte, kann ich mir das gerade noch vorstellen.

Sonst: müsste die Differenz zwischen abendlichen und morgenlichen Wiege etwa 1kg betragen, was eine vernünftige Personenwaage anzeigen würde. Bei mir sind das allenfalls ein paar hundert Gramm.

Wieviel Ausdünstungern sind unter welchen Umständen realistisch?
Gruß Jiggalatei

[Randonneur]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Keine Ahnung, woher die Behauptung von 1l/Nacht stammt. Erscheint mir sehr unwahrscheinlich, es sei denn man schwitzt recht ordentlich.


In einem Test von Schlafsaecken fuers Militaer (US oder niederlaendisch) fand ich geschrieben, dass man je Nacht etwa 50-100g Gewichtszunahme bei Schlafsaecken haben kann, falls diese eine wasserdichte und atmungsaktive Huelle haben. Leider finde ich die Quelle nicht mehr.

[fraizeyt]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Hier habe ich mal eine Angabe einer halbwegs seriösen Quelle gefunden.

Über die Atmung geben wir ca 500 ml Wasser in 24h ab. Durch Schwitzen noch einmal ebensoviel.