"Lasten"-Kraxe selber machen

[JonasB]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Na, da hat sich ja jemand ähnliche Gedanken gemacht wie ich.
Bin Gespannt auf Dein Endprodukt und viele Fotos davon.

Was halt für eine Lastenkraxe spricht, ist die Variabilität was das Beladen angeht. Und auch am Abend im Zelt - Packsack weg und rein in's Schlafgemach ohne den ganzen Bändelgedöns.

Reichen beim Ortlieb Packsack meine Ausmasse der Schaufel? Habe "nur" 40cm in der Breite und knapp 30cm in der Tiefe.
Wie ist das Aussenmaterial der Säcke? Robust genug?

Ich werde wohl doch nicht bis Freitag fertig. Aber Fotos gibt es dann bestimmt!

Variabel ist solche eine Kraxe, aber genauso kann es auf Dauer fummelig sein wenn man sie später eh immer nur als rucksack verwendet.

Nun, Bänder und RV Gedöns kann man ja einfach weg lassen...

in dem Link stehen doch die Maße von dem Ortlieb Packsack! Das Material ist nicht stabil, aber das kann man bei leichten Dingen auch selten erwarten.

P.S. Mein Rucksack wird schwimmdicht....

[Andreas L]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Nein, der Ansatz von syzygy ist schon richtig. Wenn du mit 8 Kilo gehst, ist es völlig unnötig, diese in einem Rucksack zu stecken, der 2 oder mehr Kilo wiegt. Dafür reicht ein wesentlich leichterer Sack. Wenn wir von 25 Kilo reden, vielleicht noch in schwierigem Gelände, dann braucht man Stabilität, Ergonomie, Polsterung und Funktionalität. Dann fallen auch 1000 Gramm mehr Rucksackgewicht nicht unter unnötiges Mehrgewicht, sondern können sehr wirkungsvoll und sinnvoll sein.

Und ganz im Ernst: Wenn ich mir die gewagte Konstruktion auf dem Bild unseres amerikanischen Freundes so anschaue, dann fällt mir nur eines ein: Trägt sich die Konstruktion so, wie sie aussieht?

Wenn nun aber einer kommt und sagt ich kann einen Rucksack, der ist so komfortabel und stabil und sicher wie einer der 2,3 Kilo wiegt, der kann 25 Kilo gut ab - wiegt aber nur 500 Gramm - ja dann warten wir in freudiger Erregung, dass uns das Geheimnis dieses Mirakels offenbart wird.

Also ich bin sehr gespannt!

Andreas

[CODY]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Es belastet mich immer wenn solche Planungen in Streit münden.
Dabei ziehen wir alle am selben Seil.Es macht mich irgendwie traurig.

[Pfad-Finder]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Der Rahmen der ALICE-Packs wiegt 1100g mit Schultergurten (AFAIR) und ist für 100l-Rucksäcke ausgelegt.

Hm, nicht ganz. Habe so eine Alice-Kraxe zum Getränkekisten-Transport. Lt. Wiegeliste kommt die Kraxe mit Gurten auf 1670 Gramm, das shelf (ohne welches dir alle Kisten unten durchsausen würden) auf 200 Gramm. Der "Large"-Sack steht mit 1250 Gramm in der Liste und packt nach meiner Schätzung 60-70 Liter.

Für lange Touren mit viel Gewicht taugt das Ding nach meiner Einschätzung gar nichts - der Abstand zwischen Rücken und Last ist so groß, dass es Dir die Schultern aushebelt. Einziges Pro-Argument: Fantastische Rückenventilation.

Pfad-Finder

[syzygy]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Hm. Kann's daran liegen, dass mein Rahmen ein Import-Modell ist und kein Original?

Aber wir werden OT.

syzygy

[Pfad-Finder]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Hm. Kann's daran liegen, dass mein Rahmen ein Import-Modell ist und kein Original?

Aber wir werden OT.

syzygy

OT: OT: Das wird es sein. Ich habe ein Original.

[mikromeister]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Ein wirklich gutes gewichts- und belastungsoptimiertes Rahmentragwerk zu konstruieren wie es eine Kraxe darstellt ist wirklich nicht trivial.
Respekt für jeden der sich als Hobby an so eine Aufgabe wagt.

Ich sehe allerdings in dem ganzen Thread leider keine vielversprechende Herangehensweise.
Keiner hat sich anscheinend Gedanken darüber gemacht, welche Kräfte denn überhaupt an dieser Kraxe wirken, wie die geschickt eingeleitet werden und wo man dementsprechend Gewicht sparen kann.

Nur so als Tipp: Zug, Druck, Torsion, Biegung, Kerbwirkung aus Dauerbelastung, Gefügeveränderungen im Material aus Biegung...

Will man bei konstanter Qualität leichter werden, muss eine Konstruktion entweder aus besserem Material mit besserer Verbindungstechnik bestehen, und/oder die Geometrie muss aufwändiger werden um alle Steifigkeit und Festigkeit an jedem Punkt individuell zu optimieren.
Das ist der tägliche Job 10'000er Ingenieure die alle Register der Computersimulation (FEMA) nutzen und dann doch noch oft genug suboptimales konstruieren.

Einfach eine bekannte Geometrie mit um Klassen schwächerem Material nachzubauen muss in die Hose gehen.
Da ist der Frust 100% vorprogrammiert.

[Andreas L]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Ja, gut gesagt. Das entspricht meinen Erfahrungen im Laufe der MYOG-Jahre, die ich hinter mir habe. Wenn man als Amateur an so was rangeht, das Praxistaglich sein soll, dann kann man eben nicht an die Kante gehen. sondern muss Stabilitätsreserven einbauen - und die wiegen halt. Auch die Hersteller bauen die ein - schliesslich soll ja nicht die Hälfte der Ware als Reklamation zurückkommen. Isofern sind wirklich auf den Punkt optimierte Produkte - hinsichtlich Stabilität gegen Gewicht - sehr selten anzutreffen. Vor allem, weil ja letztlich auch noch die Physis und die Mentalität der User berücksichtigt werden müssten - bei einem in Serie gebauten Teil ist das nur ansatzweise umsetzbar.
Wie schwierig das im einzelnen werden kann - und wie "unmöglich" unter Umständen - oder auch wie langwierig und frustgetränkt - das kann man zB bei der Entwicklung der Forum-Hobos nachvollziehen. Das ist ein Lehrstück in dieser Hinsicht.

Andreas

[syzygy]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

... Und ich denk mir dann immer, auf Teufel komm raus das letzte Gramm rauszuquetschen, lohnt sich das wirklich?

Gerade bei nem Rucksack kann ein schwereres Modell sich ja einfach dadurch, dass es sich (beladen) bequemer und ergonomischer trägt, wesentlich leichter anfühlen als ein tatsächlich leichteres Teil. (Sonst würden wir ja alle unseren Krempel in Müllsäcken durch die Gegend tragen...)

syzygy

[Andreas L]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

ICH bin ja ganz deiner Meinung, absolut sogar - aber wir sollten vorsichtig sein mit sowas. Das berührt Glaubensfragen, und kann deshalb böse enden ...

Andreas

[syzygy]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

OT: Ich glaube ja, diese Glaubenskriege um das Gewicht entstehen nur, weil die Gramm eine Zahl sind, die man messen und an jedes Ausrüstungsteil kleben kann. Man kann sich alt leichter an "Mein Rucksack wiegt 80g weniger als deiner" festhalten als an "Bei meinem habe ich soundsoviel mehr Bewegungsfreiheit als bei deinem." Pseudoobjektivität.

"When you can measure what you are speaking about, and express it in numbers, you know something about it; but when you cannot measure it, when you cannot express it in numbers, your knowledge is of a meagre and unsatisfactory kind." -- Lord Kelvin

syzygy

[Andreas L]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

OT: ... ja, das passt sehr gut. Und ich bin auch der Meinung, dass diese Grammzählerei oft was mit "Verunsicherung" zu tun hat, eventuell auch mit mangelndem Selbstvertrauen - natürlich nur da, wo es wirklich zur Obsession wird. Wenn die Tour nicht so läuft, wie man sich das vorgestellt hat, dann hat man zu viel mitgeschleppt, war zu schwer unterwegs und ist "selber schuld". Wenn man hyperleichte Ausrüstung hat und die hält nicht durch, dann ist der Hersteller "schuld".
Ich habe bei mir festgestellt, dass ich auch vor allem leichte und hochwertige Ausrüstung kaufe, aber ohne aufs einzelne Gramm zu schauen. Leichter wurde mein Traglast durch weglassen unnötiger Ausrüstung, vor allem von Dingen, die nur dem Komfort geschuldet waren. Und ich kann Sachen einfach nicht brauchen, die man nicht "normal anfassen" kann ...

Andreas

[Geronimo]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Das ist der tägliche Job 10'000er Ingenieure die alle Register der Computersimulation (FEMA) nutzen.....

Oh, jetzt hat der Geronimo aber Angst. 10'000 hochgerüstete Ingenieure gegen Geronimo.

Ach meno, muss ich mir diesen Scheiss von solchen Hühnern wie Euch anhören??? Verkriecht Euch unter die Bettdecke und weint Euch in den Tag hinein, den es gibt bestimmt über 10'000 Menschen die, in Allem was Ihr macht, besser sind!
Von solch Miesepetern wie Euch habe ich hier echt die Schnauze voll!


@mod: bitte alles OT Gelaber aus diesem Thema löschen inkl. dieser Antwort! Danke!

*einwütendergeronimodermalseinemärgerfreienlauflassenmussteundsichdafürentschuldigt*

[mikromeister]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Weisst Du Geronimo,

ich verstehe schon dass Basteln an sich Spass macht.
Aber es gibt Sachen, da kommt man mit Basteln und mit magerer Fachkenntnis nur zu einem sehr mageren Ergebnis.
Das Kraxenprojekt ist halt ein sehr schwieriges.

Man kann andere Sachen basteln, wie z.B. den Hobo Ofen, da kann man mit Ausprobieren handwerklichem Geschick und cleverem Recycling wirklich klasse Ergebnisse erreichen.

Ich denke halt ein Projekt letzterer Art ist für die meisten Leute dann auch befriedigender.

[Randonneur]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Lustige Diskussion hier, da kann ich meine Klappe nicht halten:

Die Anzahl der Ingenieure, die Kraxen optimieren, duerfte eher begrenzt sein. Nach meinen Erfahrungen gab es eklatante Probleme mit einigen, da waren wohl null Ingenieure am Werk (hoffe ich zumindest zur Rettung der Ehre des Berufststandes). Im Uebrigen ist Erfahrung hier der wichtigste Faktor (meiner Meinung nach). Ob man selbst es besser machen kann? Vielleicht, vielleicht auch nicht, aber das Wohl der Welt haengt nicht davon ab, also ist es relativ egal solange man Spass hat.

Dass UL meist in Grammzaehlerei und Besserwisserei ausartet ist bedauerlich. Aber ich wuerde doch jedem Einzelnen zugute halten dass er oder sie vielleicht nicht in diese Kategorie gehoert.

[david0815]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen


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Und jetzt back on topic.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Andreas L]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

...schon recht, aber das Verhalten von Geronimo hat auch etwas provokatives - wobei mich am meisten stört, dass er zwar Infos und Meinungen möchte (am liebsten, wie alle von uns, natürlich die, die ihm gefallen). Andererseits rückt er aber nicht mit Infos raus - und wo er das tut, bleibt er sehr "kryptisch". Damit sind solche Reaktionen eigentlich vorprogrammiert - vor allem bei Leuten, die "auch nicht gerade auf der Linsensuppe dahergeschwommen sind" (wie man hier im Süden sagt )

Egal, das Thema ist interessant genug. Meiner Erfahrung nach ist ein steifes, selbstragendes Teil die beste Wahl für eine Kraxe (wenn sie von der Formgebung her ergonomisch ist). Das Steife und Freitragende wird in der Regel durch den Materialdurchmesser der Rohre (nicht durch die Wandstärke) und die Verbindungen erreicht. Gerade bei den Verbindungen muss man einiges an Zugaben einrechen - weil dort die verschiedenen Kräfte, die auf die Konstruktion wirken, am ehesten ansetzen und wirksam werden können. Soll heissen, jede Verbindung in einem solchen System ist eine mögliche Bruchstelle.
Ein möglicher Ansatz zum Gewichtsparen könnte es sein, diese Verbindungen nicht völlig steif anzulegen, damit die auftretenden Kräfte nicht zum Bruch führen, sondern aufgezehrt werden. Die Holz-Schlitten der Inuit sind so gebaut, Holz-Steckverbindungen, die mit ungegerbten Lederstreifen fixiert sind. Leicht nachzustellen, leicht zu ersetzen usw. In einer moderneren Version für eine Tragekraxe könnte man über Kombinationen von Kunststoffen und Alu nachdenken, die leicht flexibel auf Zug oder Druck verbunden sind, und nachgespannt werden können.
Aber auch damit kommt man sicher nicht auf die angepeilten 500 Gramm bei einer Beladung bis 25 Kilo - vor allem, weil man bei solchen Konstruktionen (und die gab es schon mal bei den ersten Kraxenrucksäcken in den 1970er Jahren) nicht mit zu kleinen Durchmessern bei den Rohren kommen darf - sonst heben sich die Effekte wieder auf.

Andreas

[syzygy]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Geronimo,

Die Leute hier wollen dir alle helfen*) und finden es cool, dass du das Kraxen-Projekt durchziehen willst -- a priori ist erstmal jedes MYOG-Projekt ein gutes Projekt.

Aber du hast dir da was sehr anspruchsvolles ausgesucht und deine Ziele sehr hoch gesteckt -- jenseits dessen, was professionelle Entwicklungsabteilungen erreichen. Gleichzeitig rückst du, wie Andreas schon bemerkte, wenig Details heraus und scheinst dir bei fundamentalen Fragen (wie z.B. welches Material du verwendest) noch nicht sicher zu sein.

Ist es da nicht verständlich, wenn die Leute skeptisch bzgl. der Erfolgsaussichten sind und dich ein wenig bremsen wollen, ehe du dich mit viel Zeit, Energie und Geld in eine Projektsackgasse verrennst?

Es ist nichts Ehrenrühriges daran, seine Ziele etwas weniger ehrgeizig zu schrauben, und selbst wenn deine Kraxe am Ende 2,5kg wiegen sollte, bis sie stabil und bequem ist, dann würde ich das immer noch als großen Erfolg werten.

Cheers,

syzygy

*) Ich denke, ich spreche jetzt einfach mal für die Gemeinde

[syzygy]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

Ein möglicher Ansatz zum Gewichtsparen könnte es sein, diese Verbindungen nicht völlig steif anzulegen, damit die auftretenden Kräfte nicht zum Bruch führen, sondern aufgezehrt werden.

Spannender Gedanke... Vor meinem inneren Auge entsteht gerade das Bild eines Rahmens, der nicht steif ist, sondern über Gelenke verfügt, die durch starke Federn in Position gehalten werden. Ich könnte mir vorstellen, dass sich auch der Tragekomfort erhöht, wenn z.B. beim Herunterspringen von nem Stein oder so das Gewicht des Rucksacks auf dem Buckel durch die Federn... äh... abgefedert wird.

(Ob das UL wird, ist natürlich eine andere Frage.)

Cheers,

syzygy

[Andreas L]

AW: "Lasten"-Kraxe selber machen

... das kann schon leicht werden ...
Stell dir mal folgendes vor: 2 senkrechte Rohre mit einem Durchmesser von sagen wir 12 mm. Die querlaufenden Rohre sind leicht dem Rücken angepasst gebogen, 8 mmm stark, haben an den Enden halbrunde Kunststoff-Kappen und und stecken in Löchern der vertikalen Rohre, die aber nicht durchgehen, sondern nur an den Innenseiten - wobei diese Löcher etwas grösser sind als 8 mm, um Spiel zu erlauben. Zusammengepresst wird der Rahmen durch zwei etwa handbreite Textil-Bänder aus stabilem, leicht dehnbaren Stoff, die gespannt werden können und gleichzeitig als Rückenauflage des Kraxengestells dienen. Das wäre mit Sicherheit schon mal leichter, einfacher und flexibler als ein geschweisster Rohrrahmen. Die Steifigkeit müsste man über die Bänder eigentlich ganz gut regeln können.

Die Kraxen der 70er waren so ähnlich aufgebaut, nur dass die Rohre über Kunstoff-Passstücke verschraubt waren - und die Gewinde waren natürlich das erste, was dann kepiert ist.

Andreas