Meine Jacke ist auf dem Postweg verloren gegangen - Was nun?

[Chouchen]

Danke fuer deinen Hinweis. Ich habe mir noch einmal genauer den E-Mailverkehr angeschaut. Im August 2022, als die Jacke bei Arcteryx war, trug die E-Mail eine Signatur von Bergzeit.

Bergzeit schreibt auf einer seiner Webseiten: " (…)

Das beantwortet nicht meine Frage: Meine Frage war, ob ich richtig verstanden habe, dass Du eine rabattierte Jacke gekauft hast und jetzt nach (von Dir nicht verursachtem) Verlust der Jacke gerne den nicht-rabattierten Listenpreis der Jacke ersetzt haben möchtest?

[Taunuswanderer]

Spannendes Thema. Allerdings habe ich irgendwie gar keine Lust mehr das in diesem Gesamtkontext zu diskutieren/erörtern…

@bluesaturn: du hast ein Vertragsverhältnis als Privatperson mit einem deutschen Unternehmen? Dann findest du im BGB* die meisten relevanten Rechte und Pflichten dazu. Zu kompliziert? Dann nimm dir nen Anwalt.

*ach ganz vergessen: ggfs. Bitte auch noch durch die Rechtsvorschriften deines EU-Wohnsitzes durchwühlen. Vielleicht gibt es da ja noch mehr für dich rauszuholen…

[Sydoni]

Danke fuer Eure Antworten. Ich bin gespannt, wie jemand von Euch in der Situation gehandelt haette.
Ueber das Geld von anderen Leuten lässt sich bekanntlich immer einfach bestimmen.
Ja, genau Rechtsbeistand ist eine gute Idee. Darueber denke ich tatsaechlich nach.

Nun, ich hätte das kundenorientierte und kulante Angebot dankend angenommen und mir eine alternative Jacke aus dem Sortiment ausgesucht - das ist deutlich "mehr", als der Gesetzgeber vorgesehen hat.

In Kürze (sprachliche und ggf. fachliche Mängel gibts gratis obendrein), ohne den Sachverhalt im Detail auseinanderzuklamüsern (die Zeit bezahlt einem ja keiner ):

Gem. den Schilderungen im Thread stand Dir aufgrund Deiner Reklamation ursprünglich ein Anspruch auf Nacherfüllung im Rahmen der Gewährleistungsrechte der §§ 437 Nr. 1, 439 I Alt. 1 BGB zu (hier: Beseitung des Mangels) -> unstrittig
Da durch den Untergang der Sache eine Beseitigung faktisch unmöglich ist und auch die Ersatzlieferung einer Jacke des gleichen Modells, Farbe und Größe nicht möglich (Modell-/Schnittänderung) zu sein scheint bzw. nur mit unverhältnismäßig hohen Kosten verbunden ist, kann Bergzeit gem. §439 IV BGB die Nacherfüllung verweigern (gütliche Einigung durch Wahl einer alternativen Jacke hattest Du ja abgelehnt). -> Im Ergebnis wohl unstrittig

Was Dir noch bleibt, ist ein Anspruch auf Schadensersatz anstatt der Leistung gem. §437 Nr. 3, §280 III, §283 BGB. ->unstrittig
Hier ist aber zu beachten, dass es nicht mehr um die Verwirklichung des ursprünglichen Leistungsanspruchs geht da endgültig erloschen); vielmehr wird dessen Wert (monetär) abgegolten. D.h. der Schadensersatz soll (wertmäßig!) den Zustand wiederherstellen, der vorgelegen hätte, wenn die Jacke nicht verloren gegangen wäre (§249 I BGB) --> Erstattung des ursprünglichen, tatsächlich gezahlten Kaufpreises (UVPs, gewährte Rabatte und/oder Verhandlungsgeschick bleiben dabei unberücksichtigt).

Ergebnis: Als Lehrgeld verbuchen und das nächste Mal die eigene Position nicht überreizen. 😇

[Taunuswanderer]

Gem. den Schilderungen im Thread stand Dir aufgrund Deiner Reklamation ursprünglich ein Anspruch auf Nacherfüllung im Rahmen der Gewährleistungsrechte der §§ 437 Nr. 1, 439 I Alt. 1 BGB zu (hier: Beseitung des Mangels)

Wir wissen doch gar nicht, ob es ein Gewährleistungsfall, ein Garantiefall, ein Kulanzfall oder ein Reparaturauftragsfall ist, oder? Wir wissen eigentlich nur: Jacke war defekt, wurde dem Händler zur Reparatur übergeben und ging danach verloren.

[Ditschi]

Vorsicht. Bluesaturn wohnt, wie bereits erwähnt, im EU-Ausland. Von dort aus hat sie in D gekauft. Mein Kenntnisstand: Das EU-Kaufrecht ist in wichtigen Belangen vereinheitlicht. Regeln , die jedes EU-Land umsetzen muß. Es läßt aber auch Raum für bestehende nationale Besonderheiten, sofern sie den EU-Regeln nicht widersprechen. Da kann es dann doch zu Besonderheiten und Abweichungen kommen. In der Regel gilt das Recht des Landes, in dem der Käufer seinen Wohnsitz hat. Das dient seinem Schutz. Er kennt das Recht seines Landes am besten, ebenso sein etwaiger Anwalt, zu dem er einen kurzen Weg hat. Da würde ich nicht einfach das deutsche BGB anwenden wollen. Und zum ausländischen Recht würde ich persönlich mangels Kenntnis auch nichts sagen wollen. Da fühle ich mich nicht firm. Bluesaturn weiß das. Darüber, daß ich ihr über das Recht ihres Aufenthaltslandes keine Tips gebe, haben wir uns schon einmal über email ausgetauscht.
Ditschi

[markrü]

Ist bei 'auf dem Postweg verloren gegangen' nicht eigentlich der Transportdienst der erste Ansprechpartner?

[bluesaturn]

Guten Abend, miteinander.
Danke fuer Eure Antworten.

Laut Aussage der Firma Bergzeit ist die Jacke auf dem internen Postweg verloren gegangen.
Zitat: "Der interne Postweg ist Outdoorbroker zu uns“ (Bergzeit)
Das Zitat stammt von einem Mitarbeiter dessen Signatur von Bergzeit ist.

Zur Ersatzjacke habe ich Bergzeit geschrieben, dass es vom Schnitt etc abhängen wuerde, ob sie mir passt etc. Damit habe ich nicht meinen Verzicht erklaert. Der Mitarbeiter hat nach dem Verlust einen Suchauftrag eingeleitet in der Hoffnung, die Jacke wiederzufinden.
Ich hatte die Hoffnung, dass die Jacke ebenfalls wieder auftauchen könnte. Das waere ja auch gut fuer den Haendler gewesen. Dann waere ja kein Schaden fuer beide Seiten entstanden und alles waere gut gewesen. Ich verstehe jetzt nicht, warum mir meine Nettigkeit jetzt zum Nachtteil ausgelegt werden sollte. Ich habe der Firma monatelang Zeit eingeräumt, die Jacke zu suchen.
Dass ich die Hoffnung hatte, die Jacke wuerde wieder auftauchen, teilte ich dem Mitarbeiter mit.
Der Mitarbeiter erklärte sich ebenfalls einverstanden, abzuwarten.
Dann passierte monatelang nichts, einen Inventur fand statt. Ich wurde informiert, dass die Jacke nicht wieder aufgetaucht ist.

Outdoorbroker und Bergzeit waren vielleicht einmal zwei selbständige Firmen, aber beide haben dieselbe Adresse Georg-Kaindl-Str. 1 83624 Otterfing.

[Torres]

Und was willst Du jetzt von uns?

[Chouchen]

Guten Abend, miteinander.
Danke fuer Eure Antworten.

Laut Aussage (…)

Meine bereits zweimal gestellte Verständnisfrage, was Deine Forderung/Ziel ist (bzw. ob ich Dich richtig verstanden habe) wurde immer noch nicht beantwortet.

[Bulli53]

Mit einem Wachstum von ca. 30 % macht Bergzeit mittlerweile einem Umsatz von ca. 200 Mio €. Da sucht keiner Lange nach einer Jacke, sondern bieten dem Kunden eine Lösung an. Das ist geschehen.
Es wurde hier mehrfach festgestellt, das diese Lösung relativ gut ist. Vielleicht sogar sehr gut.
Das regelmäßige erwähnen der Firma ist schon fast gelungenes Produktplacement.

[Karlsson]

Und was willst Du jetzt von uns?

Das etwas schräge Licht gerade rücken?

[mitreisender]

OT: bluesaturn, du bist definitiv die Schnäppchenjägerin Nummer 1 hier auf ODS... Hauptsache billig, aber den vollen Service immer und zu jeder Zeit.

+1

Solche Kunden sorgen dafür, dass andere Kunden das dann durch verschärften Service ausbaden müssen.

Soviel Zeit kann man doch nur als Privatier haben.

Kommt jetzt analog zum Globetrotter thread der Bergzeit ist böse thread?

[mitreisender]

OT:

Also, weil ein Produkt im Preis reduziert wurde, hat man also weniger Rechte deiner Meinung nach?

Nö. Du hast nur nicht das Recht dreist zu sein. Bergzeit hat meiner Meinung nach alles richtig gemacht. Du aber willst das Maximum rausholen. Das geht oft schief.

[Ditschi]

Verstehe ich das richtig? Du hast die Jacke bei Outdoor-Brooker vergünstigt gekauft, die Rechtsnachfolger?/Abwickler Bergzeit bietet Dir nach Verlust den damaligen Rabatt-Preis zu erstatten, Du hättest aber gerne den ehemaligen Listenpreis, damit Du Dir eine neue, nicht rabattierte Jacke des gleichen Modells kaufen kannst? 🤔

OT: Dann beantworte ich Dir die Frage. Das soll aber kein Tipp in diesen konkreten Fall sein !! Nur ein genereller Hinweis nach deutschem (!) Recht:
Ich kaufe mir bei einem Händler eine ganz bestimmte Hose. Bei ihm kostet sie 100,- €. Günstig, ein Schnäppchen. Kaufvertrag kommt zustande. Der Händler kann nicht liefern, weil er versehentlich die Hose an jemand anderen verkauft und übereignet hat. Er hat nur die eine, und er kann auch nicht nachbestellen. Die ist also weg. Er bietet die Rückzahlung des Kaufpreises an. Gefällt mir nicht. Ich will nicht das Geld, ich will eine Hose. Und zwar genau die. Sonst hätte ich sie mir nicht gekauft. Und Schadensersatz. Andere Händler haben noch genau die Hose, aber da kostet sie überall 150,-€.
Was nun ? Kaufpreis 100,-€ zurück oder Schadensersatz 150,- € für den Kauf der Hose bei einem anderen Händler? Hinweis: Der sogenannte " Wiederbeschaffungswert" ist eine grundsätzlich anerkannte Rechtsposition im Schadensersatzrecht. Allerdings nicht grenzenlos.
Andere Lösung: der Händler kauft sie für 150,- € beim Konkurrenten und erfüllt seinen Kaufvertrag.
Wenn man " Wiederbeschaffungswert" in net eingibt, dreht sich fast alles um einen Unfallschaden beim Auto. Hier einmal nicht:
https://www.frag-einen-anwalt.de/Mar...--f365289.html
Ditschi

[Taunuswanderer]

OT: Ditschi der Fall hier scheint mir auch etwas komplexer als “nur Nicht-Lieferung” zu sein. Und damit meine ich nicht das ggfs. anzuwendende ausländische Recht, sondern: die Jacke war ja schon mal bei der Kundin und ging wegen Defekt zurück - ob es ein Gewährleistungsfall ist oder nicht, wissen wir nicht. Ebenso wenig wissen wir wie lange die Jacke in Gebrauch war? Vielleicht liegt der Wiederbeschaffungswert einer gebrauchten Jacke ja sogar günstiger? Wenn es kein Gewährleistungsfall ist, dann kämen ja ggfs. auch andere vertragsrechtliche Aspekte zum tragen, oder?

[Ditschi]

OT: Ja, deshalb war das auch kein Lösungstipp für den konkreten Fall. Da sind viele Fragen offen, abgesehen vom ausländischen Recht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es nicht dreist oder unverschämt sein muß, wenn man die Rückzahlung eines bereits bezahlten Kaufpreises nicht akzeptiert, weil es einem auf die Ware und nicht auf das Geld ankommt. Und wenn es auf die Ware ankommt, dann kann ein Schadensersatzanspruch für eine anderweitige Beschaffung durchaus einmal höher sein als der bezahlte Kaufpreis. Siehe Fall mit dem Wohnmobil im link. Hätte der Käufer die 40000,- € schon bezahlt gehabt, hätte er als Schadensersatz 42000,- € zurück verlangen können, wenn er für 40000,-€ kein vergleichbares Wohnmobil hätte kaufen können. Also immer vorsichtig mit herabsetzenden Vorwürfen. Bluesaturn trauert ihrer Jacke nach und hätte gerne so eine wieder, nicht nur den Kaufpreis zurück. Und fühlt sich dabei hilflos.
Ditschi

[Torres]

OT: Ditschi,
der Händler hat ja eine gleichwertige Jacke angeboten zum höheren Preis. Will sie aber nicht. Was soll er tun. Sie zwingen?

Anscheinend braucht sie ja auch keine Jacke, sonst hätte sie einen Ersatz genommen und wenn die alte Jacke aufgetaucht wäre, hätte sie zwei gehabt.

[Ditschi]

OT:

OT: Ditschi,
der Händler hat ja eine gleichwertige Jacke angeboten zum höheren Preis. Will sie aber nicht. Was soll er tun. Sie zwingen?

Ob sie gleichwertig war, bestimmt sich nicht nur nach dem Preis, sondern auch nach dem Geschmack der Käuferin. Man muß sich nichts aufdrängen lassen, was einem nicht gefällt.
Ich habe bei bluesaturn aber etwas den Eindruck, daß sie sich selbst einmal klar werden sollte, was genau sie nun möchte. Sonst kann ihr auch kein Rechtsbeistand helfen. Ist halt etwas hilflos in einer verfahrenen Situation.
Ich persönlich hätte die auch gelöst, indem ich die Rückzahlung des Kaufpreises akzeptiert hätte. Und fertig.
Das muß aber nicht für bluesaturn auch gelten, wenn sie mit der Lösung unglücklich ist.
Ditschi

[markrü]

Ich bin froh, dass ich andere Probleme habe...

[Chouchen]

OT: Dann beantworte ich Dir die Frage.(…)

Ähm, ja, schön, danke, interessant, aber deine folgenden Ausführungen beantworte eine Frage, die ich nie gestellt habe. Ich wollte lediglich von bluesaturn (nicht von Dritten, die auch nur vermuten) wissen, ob ich Problem und ihre Intention und/oder Forderung richtig verstanden habe. Das wüsste ich gerne, bevor ich mich hier in Aufregern, Händchenhalten, Hilfestellungen, Analysen oder sonst was ergehe. Bereits bei Beginn des Fadens war einiges unklar, nichts desto trotz wurde tlw fleißig gemutmaßt. Erst mit der Zeit und einigen Statement wurde etwas klarer, um was es eigentlich genau geht. Und solange ich mir hier nach den neuesten „breaking news“ nicht sicherer bin, was eigentlich Sache ist, spare ich mir Hirnschmalz und Nerven, was ich übrigens auch anderen empfehlen würde.