Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

[Raphsen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Habe ich also eine Ansammlung an Material dabei (von mir aus 5kg) dann schwankt je nach Batch/Lot das Gesamtgewicht aufgrund der Toleranz bei der Produktion um +/- 250g, ohne daß ich einen Gegenstand ersetze.

Ohne jetzt den ganzen thread gelesen zu haben: Diese Grundannahme ist leider falsch! Jeder Gegenstand an sich hat wohl eine Toleranz von 5%, aber da die Fehler der einzelnen Produkte unkorreliert ("zufällig") sind wird der relative Fehler der Summe kleiner (%-Fehler sind relative Fehler). Der relative Fehler geht sogar gegen 0 wenn du unendlich viele Gegenstände hast, da sich die zufälligen Schwankungen aufheben.

Ob es sich "lohnt" nun bei jedem Artikel bei jeweils den zu suchen welcher ein (zufällig) niedrigeres Gewicht hat lässt sich nicht durch Statistik beantworten, denn "lohnen" müsste zuerst genauer definiert werden, sprich es muss eine Metrik her. Es ist ja zb ein erheblicher Aufwand immer mehrere Produkte auf ihre Masse zu überprüfen. Dazu kommt dass evtl die leichteren exmeplare auch eher Mängel aufweisen, oder z.B. bei einem Schlafsack weniger Daunen drin sind. Ob sich sowas lohnt kann man nur für sich selbst beantworten....

[AlfBerlin]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

OT: Ja schade, Becks. Ich werde Dich dort bestimmt manchmal vermissen, mit Deinen Einwürfen zum Körpergewicht, Sicherheit, Komfort, Haltbarkeit und Relevanz. Aber Du hast einige Leute halt auch genervt, weil Du Ihre Threads immer wieder mit Nebendiskussionen gestört hast.

Gewichtsunterschiede sind manchmal kaum merklich, können aber trotzdem auf langer Strecke oder statistisch (also selten mal) relevant werden. Und Gewichtsreduktionen sind real, auch wenn am Ende noch Produktionstoleranzen oder Messfehler hinzukommen.

[Schmusebaerchen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

@Becks: So etwas ist nicht nur Theorie sondern seit Jahrzehnten gängige Praxis.

Besonders stark ausgeprägt und anschaulich erklärt in der Computer Industrie:
Prozessoren werden am Fließband Produziert. Durch die Toleranzen(die es ganz nebenbei immer gibt und geben wird) ist der eine besser, der andere schlechter. Bei einem Test wird die optimale Geschwindigkeit für einen fehlerfreien Betrieb ermittelt. Gute, schnelle Prozessoren werden teuer verkauft. Langsame günstiger. Das maximiert den Gewinn und reduziert den Ausschuss, als wenn man sich auf eine Geschwindigkeit festlegen würde.
Es gibt noch etliches anderes, was auf diesen statistischen Grundmodellen basiert: z.B. soll man bei Drehstrom immer alle 3 Sicherungen tauschen, damit sie von der gleichen Charge kommen und möglichst identische Eigenschaften haben.
...


So weit ich weiß, wird das bei Daune ähnlich gemacht. Diese wird in einer geschlossenen Apparatur aufgewirbelt. Während die hochwertige Daune langsamer zu Boden sinkt, ist die minderwertige ganz schnell unten. Dadurch kann man die hochwertige teuer verkaufen, die minderwertige aber nur noch günstiger, als vorher.

Wenn du einen Händler findest, der das mit macht, könnte dieser die Gegenstände abwiegen und Güteklassen zuordnen. Ohne etwas zu rechnen, kann ich dir sagen, dass der Aufwand höher ist, als der Preis den er dann verlangen kann. Zumal die schlechteren zu einem günstigeren Preis verkauft werden müssten. Das wird sich kein Händler an tun.

Das Berechnungsmittel heißt Wahrscheinlichkeitsverteilung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrsch...eitsverteilung
Es dürfte die Normalverteilung sein, auch bekannt als Gaußsche Glockenkurve.
http://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung

Schau dir im 2. Link die Kurve an.
Um wirklich Gewicht zu sparen, muss man einseitig bis ganz nach Außen gehen. Je weiter man nach Außen geht, desto weniger Gewicht, aber auch desto weniger Probanden, die in Frage kommen. Das wird besonders leichte Gegenstände besonders teuer machen.
Man kann das auch exakt berechnen. Mit Hilfe von Stichproben für jedes einzelne Produkt und dann auf die Abweichung zur Normalverteilung schließen....da ich die Daten nicht habe(und es für jedes einzelne Produkt etwas aufwändig wäre) lasse ich das mal lieber.

Toleranz des Gesamtsystems.....mmmh
Auch hier trifft die Normalverteilung zu. Die Toleranzen von all deinen Ausrüstungsgegenständen wird gegen 0 gehen. Es ist egal ob du verschiedene oder gleiche Gegenstände hast. Die Gesamttoleranz ist das Mittel der Einzeltoleranzen(5%). Soll heißen. Wenn du 2 Gegenstände hast, können 4 markante Fälle auftreten:
-2x Obere Toleranzgrenze -> Gesamttoleranz 5%
-2x Nennmasse -> 0%
-1x Obere, 1x Untere Toleranzgrenze -> 0%
-2x Untere Toleranzgrenze -> 5%
Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass dein Gesamtsystem von der Toleranz stark abweicht ist gering. Das kann man sich zu Nutze machen und nur die Gegenstände tauschen, welche besonders negative Toleranzwerte haben. Deine Gesamttoleranz verschiebt sich, aber nur ganz langsam in Richtung leichtere Ausrüstung. Weil nur die ausgetauschten Gegenstände von dieser Toleranz betroffen sind, nicht aber das ganze System.

Ein leichterer Kocher lohnt sich, da er mit der Toleranz des ersetzten Ausrüstungsgegenstandes verglichen werden muss. Das heißt, wenn Kocher A im günstigsten Fall 5% Abweichung hat. Bei 100g -> 95g. Dann darf dein neuer Kocher höchstens 90,47g im Nennmaß haben, damit egal welche Abweichung der neue Gegenstand das Gesamtgewicht nach unten drückt. Das gilt so aber NUR bei Einzelgegenständen

Bei deinen 5kg+5%=5,25kg, musst du nun das Gewicht und die Toleranz des Kochers abziehen: 100g+5%=105g.
5,25kg-0,105kg=5,145kg. Das ist das was deine Ausrüstung ohne Kocher wiegt. So viel kannst du maximal sparen, wenn du am Kocher was änderst(der Kocher also 0g wiegt). Mehr geht nicht. Der neue Kocher müsste also keine 250g leichter sein.
Hier bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich dich verstanden habe. Du betrachtest dein Gesamtsystem, samt Toleranzen und möchtest einen Gegenstand tauschen und fragst dich, wie leicht dieser sein müsste, um insgesamt leichter zu werden?

Zu deinem Lampenvergleich:
Der Hersteller gibt nur das statistische Mittel(also wo die Wahrscheinlichkeit am höchsten ist diese zu erhalten), genannt Nennmaß und die maximale Toleranz an(also wo die Wahrscheinlichkeit verschwindend gering ist eine solche zu erwischen, glaube 1% oder so, müsste ich nachschauen, bzw der Wert ab dem Produkte als Ausschuss aussortiert werden, was hier eher seltener ist, sondern mehr bei elektronischen Bauteilen). Man nehme hier mal an, der Hersteller gibt echte Daten an und keine schön gerechneten.
Schau dir den Link zur Normalverteilung an:
Diese Funktion beschreibt, wie wahrscheinlich es ist, dass du einen Gegenstand mit einer bestimmten Abweichung erhälst. Du siehst die ganzen zusätzlichen Formelzeichen. Diese geben u.a. die Steuung an. Das heißt, wie stark die Abweichung vom Mittelwert sind, also wie Wahrscheinlich es ist, dass du die Lampe mit 55g erhälst.
Dass du die Lampe mit 55g erwischst ist vorhanden, aber nicht so hoch, wie dass du die Lampe mit 50g erwischst.
Kurz: Die Toleranz gibt keine Info über die Verteilung der einzelnen Exemplare, sondern nur über ihre maximal technische Abweichung.

Deine Überlegungen waren nicht grundlegend falsch, haben aber 3 Probleme:
1. Trifft es nur beim Kompletteinkauf der Ausrüstung zu, wo man die Herstellerangaben, statt seiner eigenen Messungen hat.
2. Toleranzen heben sich im statistischen Mittelwert auf. Deine Ausrüstung wird also zu 99% Wahrscheinlichkeit 5kg wiegen.
3. Wenn man Gegenstand X ersetzt, hat das keinen Einfluss auf die Toleranzen vom Restsystem. Das Restsystem bleibt mit all seinen Toleranzen unangetastet.

Kommt drauf an, welchen Aufwand du zu treiben bereit bist. Wenn du von jedem Gegenstand erstmal einen Korpus von, sagen wir mal 10 Exemplaren, mit einer Präzisionswaage auswiegst, kannst du schon recht sichere Aussagen treffen.

Ob das allerdings sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Dass es Leute geben wird, die so etwas machen, bezweifle ich nicht. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt. Nur ist das dann ein ganz eigenes Hobby.

Das lässt sich berechnen, wie genau das ist. Hier ist die Formel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Normalv...rmalverteilung
"P(Z<z)..." viel Spaß
Ich habs jetzt nicht durchgerechnet, aber 10 Exemplare dürfte zu wenig sein, bei einer Charge von 10.000 Stück und mehr und unbekannten Verteilungsparametern, zum ungefähren abschätzen der Minimalwerte.

@Pachttaucher: Auch an dich: Das musst du nicht machen. Das gibts schon fertig. Ist auch die Normalverteilung. Siehe Link oben.

[AlfBerlin]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Genau, Raphsen, Becks argumentiert mit der maximal möglichen Gesamtabweichung nach oben, die beim Zusammenkommen mehrerer Ausrüstungsgegenstände nur selten erreicht wird.

Und außerdem gibt es am Ende halt doch immer ein reales Gesamtgewicht, dass man durch Etikett-Abschneiden auch real reduzieren kann.

Interessanter als Becks Gewichtsstreuungen fände ich eine psychophysikalische Argumentation, dass man bei einem 5kg Pack bestenfalls 100g Gewichtsunterschied noch bemerken kann.

Aber auch da würde ich argumentieren, dass die unbemerkbaren 50g am Ende doch physikalische Auswirkungen haben (z.B. im Energieverbrauch) und sich auf langen Strecken oder bei vielen Wanderern auch statistisch (z.B. in der Tagesstrecke oder im Nahrungsverbrauch) bemerkbar machen könnten.

Wer im Wettrennen die besten Chancen haben möchte, sollte sich schon um 50g oder 10g kümmern. Aber für den normalen Wanderer, dem es egal ist, ob er 5 Minuten länger braucht, sind die 50g nicht relevant. Aber wenn er es schafft durch mehrere kleine Einsparungen 100g oder mehr zu sparen, wird es auch für den normalen Wanderer allmählich interessant.

[kletterling]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Wurde ja schon mehrfach gesagt: Der Gedanke macht nur Sinn, wenn man sich die Ausrüstung neu zusammen kauft und/oder die Waage sehr ungenau misst und man unbedingt ein gewisses Rucksackgewicht erreichen will. Dann, und nur dann, würde ich mir Gedanken darüber machen, ob sich 50-100 Gramm Ersparnis überhaupt lohnen, oder ob die im Grund-Messrauschen nicht untergehen.

Wenn man reale Ausrüstung hat, hat man reales Gewicht, unabhängig davon, wie schwer das Zelt vom Kollegen oder das Nachbarzelt im Laden ist. Wenn man also im Rucksack etwas einspart, trägt man weniger, in der Summe eventuell bedeutend weniger, ist schneller und leichter unterwegs.

Ob man da jetzt aber 10-50 Gramm als wichtig erachtet oder ob wo man da die Grenze bei 1-2 kg sieht, bleibt jedem selbst überlassen.

OT: Faszinierend zu sehen, wie viel anders die Diskussion hier verläuft als im Trekking-Ultraleicht-Forum (TULF), wo die Frage von Becks ja auch gestellt wurde. Muss ich mir mal in Ruhe Gedanken drüber machen, woran das liegt. Hier ist auf jeden Fall die Anzahl der Antworten- zum Teil extrem fundiert- deutlich höher. Alleine das könnte helfen.

[derray]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Mir sind gleich zwei Gründe eingefallen warum ich die Überlegungen von Becks für mich keinen Sinn machen:

1. Die 5kg Gewicht der gesamten Ausrüstung verteilt sich ja auf viele einzelne Gegenstände, bei denen jedes einer hypothetischen Gewichtsschwankung von 5% unterliegt. Da hier aber der eine Gegenstand schwerer sein dürfte und der nächste wieder leichter müsste ja rein theoretisch die gesamte Gewichtsabweichung dem Mittelwert von 0 nahe sein.
Also, der Mittelwert zwichen +5% und -5% ist 0. Die Gewichtsabweichung 0% der Ausrüstung von 5kg beträgt 0kg. Dieser Rechnung nach macht also jede Gewichtsreduktion, die mehr als 0kg beträgt, Sinn.

2. Die 5kg Ausrüstung sollten ja bei jedem der sich mit Gewichtsreduzierung auseinandersetzt nachgewogen sein. Also sind die 5kg ein fester gemessener Wert und nicht ein theoretischer, der praktischen Abweichungen unterliegt (Messungenauigkeiten mal aussen vor gelassen). Auch bei dieser Überlegung komme ich wieder auf eine tatsächliche Gewichtsabweichung von 0kg wodurch wieder jede Gewichtsreduktion, die mehr als 0kg beträgt, Sinn macht.

@ alf: Zu deiner Psychophysikalischen Argumentation: Du brachtest das Beispiel mit den versteckten Steinen im Rucksack. Das heisst der Proband wusste nichts von seiner Gewichtszunahme. Wenn ich aber selber mein Gewicht reduziere, auch wenn es nur wenige Gramm sind, kann das durchaus meine Motivation steigern wodurch ich, vielleicht sogar unbewusst, besser oder länger durchhalte. Also quasi ein Plazeboeffekt.

mfg
der Ray

[Randonneur]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

@Becks: Guter Versuch.

Die Fehlerrechnung ist natuerlich nicht richtig (wurde schon gesagt):

Ich kann die Gewichtsdifferenz durch Austausch von Gegenstand A durch B genauer voraussagen als das Gesamtgewicht des ganzen Rucksacks, falls ich ihn aus noch nicht gemessen Teilen zusammensetze.

Nehmen wir normalverteilte Unsicherheiten an und dass der Rucksack mit 10 Gegenstaenden von 500g (mit 5% Standardabweichung = 25g) gefuellt wird. Der Erwartungswert fuer das Gewicht des Rucksackinhaltes ist dann 5kg mit einer Standardabweichung (Unsicherheit) von sqrt(10*(25g)^2)=79g.

Ersetze ich einen Gegenstand durch einen anderen mit im Mittel dem halben Gewicht (0.25kg) mit 5% Unsicherheit so ist der Erwartungswert fuer die Differenz 0.25kg mit einer Standardabweichung von sqrt((25g)^2+(12.5g)^2))=28g. DIe Unsicherheit ist also viel kleiner als das der Erwartungswert fuer die Ersparnis.

Ich setzt hier vorraus, dass ich keinen Gegenstand gemessen habe, aber Mittelwert und Standardabweichung kenne, also die uebliche theoretische Optimierung einer noch nicht gekauften Ausruestung mit einer Annahmen ueber den Fehler.


(Der Fehler der Summe von A+B ergibt sich aus den Fehlern SA und SB als SAB=sqrt(SA^2+SB^2))


Trotzdem bin ich nicht UL.

[Scrat79]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Interessantes Thema.
Einzig und allein aus Sicht der möglichen Toleranzen könnte ich mir hier vorstellen, dass der Kauf eines leichteren Produktes problematischer werden könnte.

Produkt A mit einer Masse von 1000 g. Und einer Abweichung von +/-5%.
Soll durch Produkt B mit einer Masse von 920 g ersetzt werden. Ebenfalls mit einer Abweichung von +/-5%.

Da könnte ich ungewollt schwerer werden.

Wenn ich bei Produkt A an der unteren Toleranzgrenze liege 1000 g - 50 g = 950 g.
Und Produkt B an seiner oberen Toleranzgrenze liegt: 920 g + 46 g = 966 g.

Und schon habe ich statt einer theoretischen Erleichterung von 8% eine wundersame Vermehrung der Masse von 1,7%.

Das interessiert allerdings die anderen Ausrüstungsgegenstände nicht die Bohne.
Und Statistiker mögen jetzt sagen, wie unwahrscheinlich es ist, beide Extremfälle zu haben.
Die Wahrscheinlichkeit sollte, wenn man keine weiteren Einflüsse mit einbezieht, ja auch so sein, dass die Toleranzen auch genau anders rum liegen.
Dann hat man richtig Gewicht gespart.

[Schmusebaerchen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

@Becks: Ich hab jetzt mal den Thread im anderen Forum gelesen:
http://www.ultraleicht-trekking.com/...s-lernen-kann/
Ich hoffe das ist der richtige.

Da und hier sagen dir die meisten, dass dir ein Fehler unterlaufen ist. Der Fehler ist, dass du von Gleichverteilung(jedes Ereignis gleiche Wahrscheinlichkeit) einer diskreten(abzählbar) Größe und nicht von einer Verteilung(siehe oben Normalverteilung) ausgehst. Damit bezieht sich deine ganze Argumentation auf ca 0,00000....01% aller Fälle und ist somit völlig irrelevant. Der Fall existiert, das ist richtig, hat aber einen so geringen Einfluss, dass das Streiten darum sinnlos ist.

Aus deinem Text heraus könnte es sogar sein, dass du nicht mal von Gleichverteilung, sondern nur von Wahrheitswerten(Toleranz vorhanden/Toleranz nicht vorhanden) in deiner Rechnung ausgehst. Aber selbst da würde deine Argumentation nur auf einen Bruchteil der Fälle zutreffen. Erst wenn man Normalverteilung der Gewichte Einzelgegenstände und Normalverteilung der Toleranzen der einzelnen Gegenstände im Gesamtsystem ignoriert, also eine reine boolsche Operation (Toleranz Gesamtsystem=gegeben/nicht gegeben), dann kommt man da hin, was du behauptest.

Gleichverteilung: Schulmathematik
Gaußsche Glockenkurve: Gehobene Schulmathematik bzw. Physik
Normalverteilung: Höhere Mathematik(Uni Stoff)

Ich nehme es dir also in keinster weise übel, wenn du das, was ich schreibe nicht verstehst. Was für einen Abschluss du auch immer hast.
Etwas einfacher dargestellt:
Die Gesamtwahrscheinlichkeit(100%) ist die Fläche unter der Glockenkurve(blaue Kurve)....also das Integral, was definiert ist, als Summation sämtlicher Linien senkrecht auf der X-Achse(Laienhaft gesprochen).
Die Wahrscheinlichkeit der maximalen Abweichung ist hingegen lediglich eine Linie senkrecht auf der X-Achse(gelbe Linie). Und auch noch eine sehr weit vom Mittelpunkt entfernt. Dementsprechend gering(siehe Länge der gelben Linie).


Wobei ich dir zustimme, dass eine Messung unter 1g Genauigkeit nicht sinnvoll ist und dass UL irgendwann von sinnvoll zu lächerlich wechselt.

OT: Bei Randonneur liest man eindeutig raus, dass er damit nicht zum ersten mal zu tun hat

[Thorbal]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

lustige diskussion, aber in der realität eigentlich sinnfrei, denn gewichtseinsparung ist nunmal gewichtseinsparung, egal wieviel gewicht ich sonst noch irgendwie hätte einsparen können.

ergo:
es lohnt sich immer, den leichteren gegenstand mitzunehmen, selbst wenn bei den restlichen gegenständen noch deutlich höheres potential zur gewichtseinsparung gegeben ist.

[Becks]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

lustige diskussion, aber in der realität eigentlich sinnfrei, denn gewichtseinsparung ist nunmal gewichtseinsparung, egal wieviel gewicht ich sonst noch irgendwie hätte einsparen können.

Und genau deswegen kann man auf TUL nicht über so etwas diskutieren. Jeder der solche Fragen aufwirft ist automatisch UL unwürdig, eine Diskussion darüber ob eine Gewichtsreduktion wirklich eine ist - oder eben mit Pech nicht - kann nicht stattfinden solange man nicht einen Blick auf die Messmethoden selber wirft, und zwar völlig wertfrei. Das ist eine Denkblokade welche hier so nicht auftritt und das feedback zeigt das auch.

@Schmusi:
Ich kenne Gaussverteilungen, keine Sorge. Ich lese mir das und den Rest einmal durch, kann aber dennoch schon einwerfen:
Alleine durch die Tatsache dass die meisten Gegenstände nahe am Mittelwert liegen verringert sich der mögliche Fehler auf 0. Liegen die Gewichte von A und B nur nahe genug beeinander dann ist die Chance eben aus der Menge heraus genau eine Kombination zu erhalten welche für mich ungüstig ist durchaus hoch genug um relevant zu sein.

Jetzt bräuchte ich nur noch ein Online Zeichenprogramm um Gausskurven zu zeichnen, dann könnte ich hübsch Bilder einhängen denn Schmuis Ansatz hat Löcher.

Alex

[Becks]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Folgende Grafiken sollten zutreffen:




Ich möchte gegenstand A durch Gegenstand B ersetzen, wobei A im Durchschnitt mehr wiegt (Mittelwert gekennzeichnet durch den roten Strich) als B (blauer Strich). Solange jetzt der Unterschied im Gewicht B zu A höher ist als die Summe der Gewichtsunterschiede die durch die Produktionstoleranz möglich ist spare ich in jedem Fall Gewicht ein. In der Grafik sieht man dies daran dass sich die beiden Gausskurven nicht überschneiden.

Jetzt nähern wir jedoch A und B soweit an dass eine Überlappung auftritt (sorry für die unsaubre Malerei...):



Die Wahrscheinlichkeit dass nun beim Übergang von A -> B die unerwünschte Gewichtszunahme auftritt ist plötzlich nicht mehr 0%, sondern x%. Dies ist ja auch ganz einfach daran erkennbar dass sich die Kurven überlappen und diese Kurven nichts anderes sind als eine Darstellung der Wahrscheinlichkeit dass dieser Wert auftritt.
Meister Schmusi überlasse ich es jetzt die Kurven so zu normieren dass die Fläche darunter 1 ergibt und dann ein Bereichsintegral zwischen den jeweiligen Nullpunkten der Gausskurven um A und B herum aufzustellen so dass er die Wahrscheinlichkeit X exakt erhält (gelbe Fläche).

Meine Frage ist jetzt: Kann man grob abschätzen ab wann man sich über dieses Problem ernsthafte Gedanken machen muss? Das Ganze ist jedenfalls stark abhängig wie dicht A und B beieinader liegen was für mich bedeutet: je geringer der eventuelle Gewichtsvorteil ausfällt wenn ich A durch B ersetze desto höher ist die Chance dass ich mich dabei selber veräppele.

Die einzige Möglichkeit dem entgegenzuwirken ist dann durch Messung vieler Gegenstände die Mittelwerte und Abweichungen festzustellen um so eine allgemeine Aussage treffen zu können ("wenn Du Zelt A durch B ersetzt wirst Du weniger tragen"), sprich experimentell feststellen dass die gelbe Fläche nicht existiert (bzw. 0), oder die Kyhalsche Praxismethode anzusetzen und von B solange Exemplare zu wiegen bis man zufällig genau den gefunden hat welcher in der obigen Grafik am linken Rand der Gausskurve von B angesiedelt ist. In dem Fall jedoch darf ich niemandem den Tipp geben "ersetze A durch B wenn Du Gewicht sparen möchtest" denn ich weiss eigentlich nicht ob ich wirklich richtig liege.

Genau das ist auch meine Aussage speziell für den UL-Bereich:
Sobald man sich in Punkto Gewichtsoptimierung in einen gewissen Bereich vorwagt muss man mit allgemeinen Aussagen sehr vorsichtig sein denn plötzlich schlagen Ungenauigkeiten durch Produktionstoleranzen sich merklich im Gesamtresultat nieder.

[Becks]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Noch einmal das Taschenlampenbeispiel:




User 1 sagt: meine Taschenlampe B wiegt 48 g (gelber Strich mit der 2 dabei), ich will ein leichteres Modell

User 2 kontert "kauf Taschenlampe A, ich habe meine gewogen, die wiegt nur 46g. 2g sind eine Menge Ersparnis, das lohnt sich, da kannst Du zum Ausgleich auch einmal unrasiert loswandern." (grüner Strich mit der Ziffer 1).

Nun wuselt User 1 mit viel Vorfreude los denn wer rasiert sich schon gerne, kauft sich Lampe A, legt sie auf die Waage und erkennt: "Sch%*** das Teil wiegt ja 53g ?!?!?, jetzt muss ich mich auch noch epilieren "

Diese rein hypothetische Geschichte ist nur dann möglich wenn die Schnittmenge der beiden Kurven grösser 0 ist.

[Schmusebaerchen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Alleine durch die Tatsache dass die meisten Gegenstände nahe am Mittelwert liegen verringert sich der mögliche Fehler auf 0. Liegen die Gewichte von A und B nur nahe genug beeinander dann ist die Chance eben aus der Menge heraus genau eine Kombination zu erhalten welche für mich ungüstig ist durchaus hoch genug um relevant zu sein.

Relevanz ... ähm naja *hust*

Ich glaube ich weiß jetzt worauf du hinaus willst. Dir geht es nicht ums Gesamtgewicht, sondern um die Differenz zweier Gegenstände und deren Toleranzen. Auf die Gefahr hin, dass sich die Toleranzen der Austauschgegenstände mit einer hohen Wahrscheinlichkeit überschneiden.

Also:
Je näher die Herstellerangaben beieinander liegen (z.B. 505g vs 500g Schlafsack), desto wahrscheinlicher ist es, dass man unter Betrachtung der Toleranzen einen leichteren gegen einen schwereren austauscht. Dein Ereignis kann mit bis zu 49,9% Wahrscheinlichkeit auftreten(Wenn die Kurven fast Deckungsgleich sind). Die genaue Prozentzahl müsste man mal in Abhängigkeit des Gewichtsunterschiedes berechnen.
Bei einer größeren Differenz hingegen(1000g[Kufa] vs 500g[Daune]) ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine reelle Gewichtsersparnis eintritt wesentlich höher. Die Wahrscheinlichkeit, dass dein Ereignis auftitt geht gegen 0.

Bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis der Gewichtsneutralität(A=B) ist das Integral der Fläche zwischen den beiden Kurven. Da wir aber nicht von =, sondern von >= ausgehen, müsste man mit einem Doppelintegral rechnen.

Ja da hast du Recht. Um das zu überprüfen müsste man auf identischer X-Achse 2 Glockenkurven in einem bestimmten Bereich aufsummieren(Integral) und diese vergleichen. Also zum Beispiel die rote und die schwarze Kurve. Je näher diese Kurven kommen, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis, da man annehmen kann, dass Gegenstände gleicher Gewichtsklassen mit gleichen Fertigungstoleranzen zu kämpfen haben, damit sie noch funktionieren und der Aufwand im Verhältnis zur Gewichtsreduktion annähernd exponentiell steigt, wird es irgendwann wahrscheinlich.

Im Endeffekt hast du folgendes gesagt: Je bekloppter der UL Einsatz, desto weniger bringt es...naja, das wussten hier ja schon alle (Zahnbürste absägen, Etikett rausschneiden,...)

Deine Rechnung mit Toleranz des Gesamtsystem ist aber dennoch irrelevant und hat auch nichts mit dem zu tun was du sagen wolltest. Das hat hier viele verwirrt. Lass das mit dem Gesamtsystem weg, dann wird deine Aussage richtig.
Obs relevant wird...naja, wen % bei einem 500g Schlafsack stören....

Edit: Ja, jetzt hast du es ja selbst noch mal erläutert.
Anders als über Messreihen oder Integralrechnung mit Annahmen wirst du es nicht hinbekommen.
Würde aus dem Bauch heraus sagen, dass das Problem bei 5% der Ersparnis(95 vs. 100g) auftreten kann. und bei 1% die Wahrscheinlichkeiten durchaus über 25% sein könnten. Aber das ist nur Bauchgefühl.

[Becks]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Ich glaube ich weiß jetzt worauf du hinaus willst. Dir geht es nicht ums Gesamtgewicht, sondern um die Differenz zweier Gegenstände und deren Toleranzen.

Yup, um den Ersatz einelner Gegenstände geht es. Beim Gesamtgewicht mitteln sich aber die Unterschiede nur dann wirklich heraus wenn man ausreichend viele mitnimmt, diese gleich oder sehr ähnlich viel wiegen und die gleichen Toleranzen aufweisen.

Anders gesagt: erwische ich ein schweres Zeltexemplar (und das haut mit einem +300g rein) dann müssen da viele schwindsüchtige Zahnbürsten in den Koffer um das wieder auszugleichen.

Man könnte jetzt somit eine Präzisionswanderbewegung gründen bei der nicht das minimale Gesamtgewicht als Grundlehre verankert ist sondern eine maximale Präzision bei der Angabe des getragenen Gewichts. Also das Streben danach, möglichst alle Gegenstände (egal ob Schuh, Bürste oder Schlafsack) so auszuwählen, dass sie im statistischen Mittel möglichst exakt so viel wiegen wie ich es angegeben habe. DAS wäre die nächste Wanderrevolution schlechthin

(ich guck mal was da im Kaffee war)

[Schmusebaerchen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Ich hab jetzt noch mal deinen Eingangspost gelesen. Das geht wirklich nicht daraus hervor was du wolltest. Ich habe mal die verwirrenden Aussagen markiert.

Habe ich also eine Ansammlung an Material dabei (von mir aus 5kg) dann schwankt je nach Batch/Lot das Gesamtgewicht aufgrund der Toleranz bei der Produktion um +/- 250g, ohne daß ich einen Gegenstand ersetze.

Meine Idee basierend auf dieser Toleanz war nun die Aussage daß es sich nicht lohnt, einen Gegenstand (z.B. Kocher A) durch einen anderen Gegenstand (Kocher B) zu ersetzen um dadurch einen Gewichtsvorteil zu erzielen wenn sich das Gesamtgewicht dadurch nur in einem Wert ändert, welcher kleiner als die Toleranz des Gesamtsystems ist.

Soll unterm Strich heißen: Wenn ich durch "Herumbastelei" an meiner Ausrüstung das Gewicht nur soweit ändern kann daß der Gewichtsvorteil geringer ist als die Gewichtsschankung aufgrund de Toleranzgrenzen dann kann ich auch darauf vezichten da die Veränderung des Gesamtgewichts so gering ist daß diese im Grundrauschen bzw. der Bandbreite an Gewicht der vorherigen Ausrüstung unter geht.

Oder: wiegt mein Kram 5kg und ich gehe von 5% Toleranz bei der Produktion aus dann lohnt sich ein Ersatz nur dann wenn ich dadurch mehr als 250g einspare (5% von 5kg), ansonsten wäre es schlichtweg sinnvoller, bei Gegenstand X schlichtweg den herauszusuchen welcher innerhalb seiner Produktion aufgrund der Toleranz am wenigsten wiegt.

Schreib nur noch von Einzelgegenständen, dann passt das. Den ULern sind doch eh nur solche Sachen wie Einzelgewichte und "Basisgewicht" wichtig und nicht UL-Systeme bzw tatsächlich getragene Masse mit dem Smartphone in der Hosentasche.

[Becks]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Oh,
wie gesagt: es ist kein UL-spezifisches Problem. So etwas kann einem auch bei Zelten passieren die 3kg und mehr wiegen. Ich finde lediglich interessant das Bauchgefühl in irgendwelche Werte übersetzen zu können die ich so als Anhaltspunkt nehmen könnte.

Sprich: wiegt dein Zelt 3kg und das neue Gewichtswunder das Du möchtest 2.8kg dann wunder Dich nicht wenn es eventuell am Ende mehr wiegt. Der Unterschied von 200g sind auf dem Papier zwar da aber eventuell basieren sie auf falschen Annahmen.

Da fand ich dann diese Faustfomel doch recht hübsch: "wiegt mein Kram 5kg und ich gehe von 5% Toleranz bei der Produktion aus dann lohnt sich ein Ersatz nur dann wenn ich dadurch mehr als 250g einspare (5% von 5kg)"
K.a. ob man den simplen Ansatz nun wirklich nehmen kann (eher nicht) aber so in der Art stelle ich mir eine Folgeabschätzung vor die ohne Gausskurven, Integrationsregeln oder sonstwas auskommt.

[khyal]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Ist ja ne nette theoretische Diskussion, aber halt fuer die Praxis bei viel Ausruestung "sinnbefreit", denn...

...Btw Habe ich mal eine gewisse Zeit beim Einkaufen mit einer recht genauen Digitalwaage nicht nur die Hersteller-Gewichtsangabe ueberprueft (ist schon teilweise heftig, was die an Kundenverarschung betreiben), sondern auch etliche gleiche Gegenstaende (also identisches Modell) jeweils ausgewogen. In den meisten Bereichen sind die Herstellertoleranzen sehr gering, oder ich bekomme eben einfach mehr (waere z.B. in meinen Augen suboptimal z.B. die leichteste Gaskartusche mitzunehmen ), nur in sehr wenigen Bereichen konnte ich groessere Unterschiede feststellen (z.B. bei "handgeschmiedeten" Beilen / Aexten)

Habe ich btw nicht nur bei Einkaeufen gemacht, sondern z.B. als ich die Daten fuer die letzte Zeltausstellung im Laden zusammengestellt habe, habe ich bei manchen Zelte auch mal schnell ein paar ueber die Waage geschoben...

Grundsaetzlich kann ich sagen, dass die Abweichungen bei vernuenftigen Marken sehr gering sind, lohnt sich bei den meisten Produktgruppen echt nicht, sich darueber einen Kopf zu machen (ganz etwas Anderes sind die Gewichtsangaben der Hersteller oder mancher Shops, da gibt es heftige Abweichungen, aber das ist eine andere Baustelle und sollte man auch nicht verwechseln).

[Scrat79]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Nö. Ist schlichtweg, wie ich schon beschrieben habe Toleranzrechnung.
Wenn sich beide Toleranzfelder überlappen, kann es sein, -welche Wahrscheinlichkeit auch immer- dass man den kürzeren Zieht.
So wie von mir oben beschrieben.

Wo die Wahrscheinlichkeit dann am Ende liegt, ist wohl auch etwas vom Produkt abhängig.
Welche zu erwartende Toleranz gibt es bei Produkt A? Welche bei Produkt B?
-> Qualitativ bessere Hersteller werden tendenziell wohl eher geringere Schwankungen haben.

Ist eine Gewichtserleichterung tatsächlich gut?
-> Füllmenge bei Brennstoffen.

Und dann letztendlich kommen wir zur Wahrscheinlichkeit.
Von der Wahrscheinlichkeit her dürfte alles dafür sprechen, dass eine Verbesserung statt findet.
Muss nicht aber kann.
Je öfters du Gewicht auf diese Art und Weiße reduzierst, desto mehr wirst du auch da wieder im Mittel landen.

[willo]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Das Problem tritt vor allem bei Gegenständen auf, bei denen Gewicht ein Verkaufsargument ist. Da eine Abweichung vom angegebenen Gewicht um 10% nach oben zulässig ist, geben die meisten Hersteller grundsätzlich das niedrigst im Prozess vorkommende Gewicht an. Manche Hersteller sind da Ehrlicher und geben den Median an. Besonders auffällig ist das bei Fahrradteilen für Rennräder, wo auf jedes Gramm geschaut wird. Da kann man grundsätzlich mindestens 5% draufrechnen. Bei Herstellern die ihren Prozess besser unter Kontrolle haben, sogar fast 10%.

Um eine theoretische Betrachtung anstellen zu können, musst Du wissen ob das angegebene Gewicht der Midpoint oder der niedrigst tolerierte Ausreisser ist. Wenn Du das weisst kannst Du das statistisch ansich recht gut abschätzen. Da eine Fertigungsstreuung in der Regel gaussverteilt ist, ist die Chance auf wesentliche Ausreisser eher gering und ein Ausrüstungsgegenstand der leichter angegeben ist als ein anderer sollte auch wirklich leichter bei dir ankommen. Um das ganz genau zu erfassen, müsstest du die Standardabweichung kennen und solltest nur wechseln, wenn sich die Konfidenzintervalle nicht überlappen. Die Standardabweichung könnte man zumindest für populäre Gegenstände einfach über das Forum rausbekommen.

Eine hohe Standardabweichung lässt auch Rückschlüsse darüber zu wie gut ein Hersteller einen Prozess unter Kontrolle hat und lässt evtl. auch auf die allg. Qualität schliessen.