Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

[kletterling]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

..oder bevor wir hier noch mit Newtons anfangen ...

[Randonneur]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Mich erstaunt etwas dass sich hier gewisse Leute Sorgen um die Streuung der Masse von Outdoorprodukten machen.

Ich mache mir eigentlich keine Sorgen. In der Praxis suche ich mir das aus, was ich brauche und was seinen Zweck gut erfuellt. Der Rest ist ein Kompromiss zwischen Robustheit, Kosten und Gewicht, sofern es ueberhaupt eine Auswahl gibt.

[khyal]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

..OT: ... "Kilo" ist keine Einheit! ...Auf einem anderen Planeten würde aber die Waage eine falsche Masse anzeigen...

OT: Doch, war ein altes Volumenmass

Was nun die evtl Benutzung von Kilo anstelle von kg betrifft, habe ich eigentlich hier Thread das Gefuehl, dass doch die Einheit brav dahintersteht, oder ? Was willst du uns damitt sagen ?

Was nun die anderen Planeten betrifft, brauchen wir da einen neuen Bereich unter Reiseberichten ?

[Schmusebaerchen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Zusammenfassung:

1) Ich tausche den gewogenen Gegenstand A gegen einen ebenfalls gewogenen Gegenstand B aus. Hier spielen lediglich konkrete Werte eine Rolle aber keine Produktionstoleranzen.

A-B ...is klar ne

2) Ich tausche den gewogenen Gegenstand A gegen Gegenstand B aus (also nicht gewogen). Hier spielt die Produktionstoleranz von Gegenstand B eine Rolle

Konvidenzintervall wurde ja bereits gesagt.

3) Ich tausche Gegenstand A gegen Gegenstand B aus (beide nicht gewogen). Hier spielen die Produktionstoleranz von beiden Gegenständen eine Rolle.

Ich habe mal einen Dr. der Mathematik befragt: "Ja also, das ist ganz einfach, also man nimmt die beiden Glockenkurven, stelle daraus eine neue Funktion auf und bestimme daraus den Bereich." ....ähm ja.
Er fügte aber auch an, dass es für diesen Fall fertige Tabellen in alten Formelsammlungen gibt. Zumindest bei technischen Studiengängen wird das nicht (mehr) gelehrt. In meinem Tafelwerk ist es nur für die Normal-Verteilung drin.
Das soll dann so eine fertige Gleichung sein, wie bei Punkt 2 von dir das Konfidenzintervall. Nur mit etwas mehr Parametern

Ich glaube die ganze Diskussion hier zeigt dass man das Thema nicht wissenschaftlich beantworten kann, es spielen zu viele Faktoren eine Rolle, speziell persönliche Präferenzen.
...
OT: Für mich als Physiker ein Gräuel: "Kilo" ist keine Einheit! Auch der Ausdruck "Gewicht" wird recht salopp gebraucht. Physikalisch definiert sind in diesem Zusammenhang die Begriffe Masse und Gewichtskraft. Eine Waage misst z.B. die Gewichtskraft und berechnet anhand der bekannten Erdbeschleunigung die Masse ab. Auf einem anderen Planeten würde aber die Waage eine falsche Masse anzeigen, obwohl "Masse" an sich unabhänig ist vom Gravitationsfeld in der sie sich befindet.

Du hast aber schon den Thread gelesen, bevor du das geschrieben hast? Ist dir da auch aufgefallen, dass eine Rechnung gepostet wurde, die nicht nur eine wissenschaftliche, sondern sogar eine quantitative Antwort liefert?

OT: Zum 2. Etwas Biologie: Die Spezies der ULer lebt auf der Erde. Daher spielt es keine Rolle, ob der Ausrüstungsgegenstand auf einem anderen Planeten leichter ist(es sei denn, man möchte diesen Fakt zur Gewichtsreduktion nutzen).
Kilo ist keine Einheit, sondern eine Abkürzung für eine Einheit
Steht sogar im Duden:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Kilo
Mit Einheiten und Begriffen versuche ich mich auch daran zu halte. Nehme es aber nicht so verbittert, wie du es tust.

[Raphsen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Du hast aber schon den Thread gelesen, bevor du das geschrieben hast? Ist dir da auch aufgefallen, dass eine Rechnung gepostet wurde, die nicht nur eine wissenschaftliche, sondern sogar eine quantitative Antwort liefert?

Ja ich habe fast den ganzen thread gelesen. Man kann halt mit Wissenschaft nur Fragen beantworten welche auch "wissenschaftlich" gestellt sind.

Wenn in der Frage Begriffe auftauchen wie "lohnen", "sinnvoller", "im Rauschen untergehen" oder "ab wann muss ich mir Gedanken machen" dann kann die Antwort nicht quantitativ sein. Zuerst müsste man also die Frage präzisieren. Dies hat Becks ja teilweise nachgeholt, die Frage lautet nun also ob es sich lohnt einen bestehenden gegenstand gegen einen anderen (mit unscharfer Masse) zu ersetzen.

Aber selbst dann ist diese ganze Rechnerei ziemlich realitätsfremd, denn die Hersteller wissen wohl häufig selbst nicht wie gross die Streuung der Masse ihrer Produkte sind, geschweige denn kommunizieren diese Angaben. Die Angabe "+/- X g" sagt ja noch nichts aus wenn man nicht weiss ob das nun 1 oder 2 Stanardabweichungen sind oder gar Extremwerte einer Stichprobe etc. Und die Frage ob es einem persönlichd er Aufwand wert ist kann man sowieso nicht berechnen....

Selbst wenn man all die Nötigen Angaben hätte wäre dies trotzdem noch nicht sehr viel aussagend, da sich die Masse von Gegenständen während dem Gebrauch z.T. stark ändern, z.B. nimmt der Stoff eines 2kg Zeltes evtl 100g mehr Wasser auf nach einer regnerischen Nacht als ein 2.1kg Zelt? Aehnliche Überlegungen kann man auch mit der Rückenpolsterung von Rucksäcken machen (Schweiss), Skitouren-Fellen (Wasser) oder Tourenskis (da klebt zb gerne Schnee oben drauf). Es wären also noch viel aufwändigere Berechnungen und Experimente nötig um die Ausgangsfrage zu beantworten. Da kommt natürlich die Frage auf ob sich DIESER Aufwand überhaupt lohnt

Ich selbst mag ja sehr gerne Zahlen und so Gedankenexperimente, bin aber nach Jahren in der Forschung nun etwas vorsichtiger geworden. Ich habe die Erfahrung gemacht dass Leute zu hohe (oder falsche) Erwartungen haben an die Wissenschaft. Meistens aber ist alleine schon die Tatsache, dass man sich intensiv mit einer Thematik auseinandersetz viel Wert, auch wenn kein eindeutiges "Resultat" dabei rauskommt.

[Becks]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Mich erstaunt etwas dass sich hier gewisse Leute Sorgen um die Streuung der Masse von Outdoorprodukten machen.

Dem (Outdoor)filosof ist nix zu doof!

Ist doch ein hübscher Zeitvertreib solange man auf Schnee und besser Wetter warten muss und in Punkto Mathe / Statistik habe ich durchaus das eine oder andere gelenrt und zudem mitbekommen dass Leute wirklich ihre Ausrüstung mit der Waage in der Hand aus einem Stapel beim Händler rauspicken.

P.S. ich habe auch schon einen Präzisionswägefreund angerempelt weil er Gramm mit gr ("grain") abgekürzt hat. Ich glaube der nächste Schritt besteht darin hier im Forum nach einem verkürzten Leerzeichen zu rufen damit die Einheit auch wirklich im richtigen Abstand zur Zahl getippt werden kann.

[willo]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Ich habe mal einen Dr. der Mathematik befragt: "Ja also, das ist ganz einfach, also man nimmt die beiden Glockenkurven, stelle daraus eine neue Funktion auf und bestimme daraus den Bereich." ....ähm ja.

Das ist ja wohl mehr als einfach und einen Dr in Mathematik braucht man dafür auch nicht. Du berechnest einfach den Grad der Überschneidung der beiden Kurven in Standardabweichungen und rechnest den Fall dass Du im Überschneidungsbereich liegst als bedingte Wahrscheinlichkeit aus. Um von Standardabweichungen auf konkrete Zahlen zu kommen kann man z.B. folgende Tabelle nutzen http://de.wikipedia.org/wiki/Tabelle...rmalverteilung Dort wird unter "Beispielrechnung" sogar genau der Fall durchgespielt.

Allerdings hat das ganze bezogen auf unsere Ausrüstungsgegenstände keinerlei Wert, da wir die Verteilungen nicht kennen. Was wir machen können, ist das ganze mit Stichproben versuchen zu erschlagen, und dann sind wir wieder bei den überlappenden Konfidenzintervallen....
Allerdings ist Punkt 3 von becks sowieso total hypothetisch. Warum sollte ich einen Gegenstand durch einen leichteren ersetzen wollen, ohne sein Gewicht zu kennen?

Ich habe mir gerade ein Fahrrad komplett aus Einzelteilen gebaut und habe extrem auf das Gewicht geguckt. Alle bestellten Teile waren exakt (Im Rahmen der Genauigkeit meiner Waage) 10% schwerer als vom Hersteller (nicht vom Händler - die wiegen z.T,. nach) schwerer als angegeben. Bei Schlafsäcken und Zelten war das bisher bei mir auch immer der Fall. Ich würde mir hier also weniger Sorgen um Prozessschwankungen (wesentlich kleiner) und Gaussverteilungen machen, als um Marketingaussagen und deren Wahrheitsgehalt.

Da das fast alle Hersteller machen bleibt doch am Ende die Aussage: Wenn ich aus zwei Gegenständen, den leichter angegebenen kaufe ist die Chance den echt leichteren zu erwischen, wesentlich größer als andersrum. Von daher finde ich von becks Punkten nur Punkt 2 relevant.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

OT:

Ich glaube der nächste Schritt besteht darin hier im Forum nach einem verkürzten Leerzeichen zu rufen damit die Einheit auch wirklich im richtigen Abstand zur Zahl getippt werden kann.

Jawoll! Ich plädiere für den LaTeX-Editor für's Forum. Das würde dem Erscheinungsbild sicherlich gut tun. Dann müsste natürlich eine entsprechende Schulung in die Syntax samt Test vor Erstellen des nächsten Beitrags verpflichtend sein.

[Becks]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Allerdings ist Punkt 3 von becks sowieso total hypothetisch. Warum sollte ich einen Gegenstand durch einen leichteren ersetzen wollen, ohne sein Gewicht zu kennen?

Nun, Du hörst auf die wohlwollenden Aussagen des Kollegen, so wie in jedem Fall wenn Du Tipps für neue Ausrüstung suchst und irgendwo liest "durch den Erstaz von Zelt A durch Zelt B spart man sich 400g". Das stimmt ja so wohl nicht ganz genau und hier in dem Thread legen wir eben mal den ganzen Kram auf die Präzisionswaage und quasseln über die Theorie der Messgenauigkeit.

[Randonneur]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

OT:

Jawoll! Ich plädiere für den LaTeX-Editor für's Forum. Das würde dem Erscheinungsbild sicherlich gut tun. Dann müsste natürlich eine entsprechende Schulung in die Syntax samt Test vor Erstellen des nächsten Beitrags verpflichtend sein.

OT: Ich bin dafuer.

[Raphsen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

OT: latex fände ich auch gut, dazu noch ein plotting-tool ala gnuplot oder matplotlib um gausskurven zu zeichnen...

[AlfBerlin]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Die Streuungen mit denen gut informierte Ultraleicht-Gewichtler zu kämpfen haben liegen heute eher bei 1 bis 2%. Selbst die Amerikaner machen inzwischen ziemlich zuverlässige Gramm-Angaben; also seitdem es dort nur noch chinesische Waagen gibt.

Selbst die radikalsten Ultraleicht-Leute, die ich real und virtuell kennengelernt habe, machen Neuanschaffungen erst bei größeren Gewichsteinsparungen. Und meistens spielen bei Neuanschaffungen andere Faktoren eine gewichtige(re) Rolle.

Ich habe noch nie gehört, dass jemand ein Teil mehrfach bestellt, um es durchzuwiegen und das leichteste Exemplar zu behalten.

Becks ist der erste, der sich öffentlich über Produktionssteuungen Gedanken macht.

[Schmusebaerchen]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

@Willo: Ich hatte halt zufällig einen zur Hand

Sehe auf der verlinkten Seite zwar nicht genau die Situation, die wir suchen, vermute aber zu verstehen, was du meinst. Umsetzung in Formel könnte noch etwas dauern (...mensch das war doch alkoholfreier Glühwein ...)
Das wäre dann vermutlich diese fertige Formel, die der Dr. der Mathematik meinte.

Punkte 3...tja, das ist halt wieder die Frage nach der Praxis. Rein in der Theorie wird sie wie gesagt interessant, bei 2 exakten Herstellerangaben und man sich nicht entscheiden kann. Egal ob man bereits 10 gleichartige Gegenstände besitzt oder nicht.
Mit der Praxiskeule kann man das ganze Thema zerschlagen. Aber dazu finde ich das viel zu interessant.

[khyal]

AW: Theoretische Gewichtsreduzierer gesucht

Die Streuungen mit denen gut informierte Ultraleicht-Gewichtler zu kämpfen haben liegen heute eher bei 1 bis 2%...Ich habe noch nie gehört, dass jemand ein Teil mehrfach bestellt, um es durchzuwiegen und das leichteste Exemplar zu behalten...Becks ist der erste, der sich öffentlich über Produktionssteuungen Gedanken macht.

OT: Naja teilweise ist es schon ein bisschen mehr, aber teilweise bei Gegenstaenden, die bei einem reinen ULer eh nicht in den Rucksack aeh die UL-Tuete kommen. (wer im Glashaus sitzt, darf auch mit Steinen werfen)

Ich habe ja schon vor/seit Jahren diese theoretischen Ueberlegungen in die Praxis umgesetzt und eben genau diese "Streuwerte" ausgewogen. Die Freaks unter den Angestellten / Ladenbesitzern haben mich dabei meist gerne unterstuetzt, da sie es auch interessant fanden, da mal praktische Ergebnisse zu haben. Spaeter, als ich dann selber angefangen habe, in einem Outdoorladen zu arbeiten, hatte ich natuerlich noch entspanntere Moeglichkeiten dazu.

Das Fazit aus diesen Messungen :

- Meist lohnt es sich nicht, sich darueber ernsthaft Gedanken zu machen.

- Bei allem was "maschinell / automatisch" gefertigt wird, sind die Abweichungen sehr gering.

- Bei Daunen-Schlafsaecken hoehere Preislage bzw guter Marken auch.

- Bei preiswerten Daunenschlafsaecken der "einfachen" Marken kommt es schon zu Abweichungen bis ca 6-7%.
Mein "Schnellschuss-Eindruck" war, dass es manchmal die Fuellmenge, aber auch manchmal unterschiedliche Daunenqualitaet bzw ein hoeherer Federn-Anteil war, insofern wuerde ich nicht automatisch davon ausgehen, dass der schwere Schlafsack auch mehr Waermeleistung hat.

- Bei handgeschmiedete Beilen gab es mehr Abweichung, bei Wetterlings mehr als bei Graensfors, das ging bis ca 8-9% (auf 30 Beile) wobei dann allerdings auch die Schneide etwas kuerzer war.

- Bei "guten" Zelten waren erstmal bei absoluter Baugleichheit die Abweichungen rel klein max 2%, allerdings gab es schon mal unterschiedliche Zubehoer-Ausstattung z.B. Heringe (5g Unterschied sind bei 15 Heringen auch 75g), oder z.B. beim SL3 schon mal neue Exemplare mit der alten Stange und umgekehrt.

- Seile waren immer einen Tick schwerer als angegeben, aber keine Streuung.
Bei dynamischen Seilen waren schon mal etwas groessere Gewichtsunterschiede, aber beim Nachmessen war einfach nur die "Bonuslaenge" unterschiedlich, bei einem Zuschneiden auf Normlaenge haette es keine Streuung gegeben.

Also kurz gesagt, kauft vernuenftigen Kram, dann koennt ihr die Streuung vergessen und traut bloss keiner Hersteller-Gewichtsangabe im Inet oder der Verpackung

Wer drauf angewiesen ist, im Inet zu kaufen, also nicht im Laden nachwiegen kann, kann sich ja Laeden aussuchen, die alles selber nachwiegen und dabei auch eine funktionierende Waage benutzen