Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

[Buck Mod.93]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Nein, weil eine Isomatte mehr isoliert als ein Schlafsack.

Er hat schon recht. Nur liege ich niemals nur in meinem Schlafsack und nicht auf meiner Isomatte.

[lina]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Wenn ich bei Temperaturen um den Gefrierpunkt in einem 0°C-Schlafsack auf einer 5 mm-Evazote liege, die auf Beton-Boden liegt, liege ich in absehbarer Zeit mit einer Erkältung darnieder. Eine klitzekleine Hoffnung wäre: Man rechnet ein, dass das Zähneklappern ein planes Aufliegen auf dem Untergrund eh nicht ermöglicht bzw. durch die zusätzliche Bewegung durch eine erhöhte Klapperfrequenz eine Warmhaltungs-Erhöhung stattfindet. Ich ziehe allerdings eine besser isolierende Isomatte vor

[Schmusebaerchen]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Nein, weil eine Isomatte mehr isoliert als ein Schlafsack.

Tut sie das wirklich?
Wenn ich auf einer dieser Aluisomatten auf Holzboden(z.B. Schutzhäuschen) liege reicht das auch für 0°C. Diese Notfallschlafsäcke mit 2-3mm Schaumstoff und Alukaschierung wären da aber viel zu dünn.
Liege ich auf einer Kupferplatte(warum man das auch immer tun sollte) benötigt man eine dickere Isomatte.

Das zitierte hast du nicht richtig verstanden.
Entweder Schlafsackkombination:
Schlafsackkombination = Schlafsack + Schlafsack
Gesamtisolationsleistung des Systems, bzw Schlafkombination = Schlafsack + Isomatte

oder den Unterschied zwischen Gesamtsystem und Komponenten:
Der Wärmeverlust berechnet sich unter anderem durch die Fläche. Besteht die Fläche aus verschiedenen Materialien(Komponenten), so werden diese anteillig zum Gesamtsystem addiert. Das heißt, die Temperatur ermittelt sich aus dem Mittelwert der umgebenden Isolation(Boden gehört zur Isolation der Isomatte). Problem ist aber, dass es zwischen diesen Oberflächen keinen Raum zum Temperaturausgleich(Luft im Schlafsack um den Schläfer) gibt. Die Haut des Menschen wird Teil der Isolation mit entsprechendem Temperaturgefälle(oben warm, unten kalt).
Deswegen spielt die niedrigste Isolation die größere Rolle für das Wohlbefinden des Schläfers. Geringer Temperaturausgleich findet durch die menschliche Durchblutung statt. Das ist aber sehr viel geringer, als der Temperaturausgleich durch Luftdurchmischung in einem Raum. Deswegen kann man Schlafsack und Isomatte getrennt betrachten.

bzw den Unterschied zwischen Isolierung und Temperatur
Isolierung ist eine Materialkonstante und damit völlig egal, was daneben das Material sagt(Siehe Nord/Südwand eines Hauses).
Temperatur ist abhängig von Heizleistung und Verlust von Wärme in alle Ausbreitungsrichtungen.

[willo]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

oder den Unterschied zwischen Gesamtsystem und Komponenten:
Der Wärmeverlust berechnet sich unter anderem durch die Fläche. Besteht die Fläche aus verschiedenen Materialien(Komponenten), so werden diese anteillig zum Gesamtsystem addiert. Das heißt, die Temperatur ermittelt sich aus dem Mittelwert der umgebenden Isolation(Boden gehört zur Isolation der Isomatte). Problem ist aber, dass es zwischen diesen Oberflächen keinen Raum zum Temperaturausgleich(Luft im Schlafsack um den Schläfer) gibt. Die Haut des Menschen wird Teil der Isolation mit entsprechendem Temperaturgefälle(oben warm, unten kalt).
Deswegen spielt die niedrigste Isolation die größere Rolle für das Wohlbefinden des Schläfers. Geringer Temperaturausgleich findet durch die menschliche Durchblutung statt. Das ist aber sehr viel geringer, als der Temperaturausgleich durch Luftdurchmischung in einem Raum. Deswegen kann man Schlafsack und Isomatte getrennt betrachten.

bzw den Unterschied zwischen Isolierung und Temperatur
Isolierung ist eine Materialkonstante und damit völlig egal, was daneben das Material sagt(Siehe Nord/Südwand eines Hauses).
Temperatur ist abhängig von Heizleistung und Verlust von Wärme in alle Ausbreitungsrichtungen.

Keiner dieser Sätze (sofern es welche sind) ergibt für mich irgendeinen einen Sinn...

[mitreisender]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Und ich frage mich mal wieder wie das Aluminium reflektieren soll, wenn man drauf liegt.

[Schmusebaerchen]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

@mitreisender: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung
Schau dir mal Bild 2+3 an(die mit dem Menschen).

https://www.globetrotter.de/shop/mer...ompakt-101726/
Alumatten sind immer PE beschichtet. Reine Alufolie als Isomatte würde wegen der Wärmeleitung kaum isolieren.

Glänzende Oberflächen(also auch Alu) haben ein gutes Rückstrahl und schlechtes Emissionsverhalten. Demzufolge funktioniert es auch, wenn du direkten Kontakt hast und die Folie damit erwärmst. Allerdings geht dann die Wärme durch den Wärmetransport flöten. Siehe oben.

Frage beantwortet?

@willo: Wenn du zweiteres nicht verstehst, brauche ich mit ersterem gar nicht erst anfangen. Ich übergebe mal an Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitung
Die erste Formel. Reziproke davon und du hast den Wärmedurchgangswiderstand. Im Forum als Wärmedurchgangskoeffizient bekannt.
Etwas anderes habe ich auch nicht geschrieben. Nur anders formuliert.

Genauer kann ich nicht antworten, wenn du nicht sagst wo es hapert.

Ich warte immer noch auf die Touren, die mit 2 Schlafsäcken nicht machbar sind.

[barleybreeder]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

@Schmusebärchen...

Deine Ausführungen sind ..na ich sag mal... etwas krude...

Was hat das noch mit der passenden Schlafsackwahl zu tun.
Ich habe mal etwas versucht deinen "Berechnungen" zu Doppelschlafsäcken zu folgen. Letztendlich kommen selbst von Dir soviel Rundungen, Abschätzungen usw. zur Anwendung, dass ich den Temp.bereich welcher ein Doppelschlafsack bringt.....ähh auch gleich raten kann, oder einfach aus Erfahrung spreche. (Ich würde einfach mal frech behaupten die habe ich...)

Ich behaupte auch mal frech, wenn Du genug mit verschiedenen Schlafsäcken bei 5 Jahreszeiten unterwegs gewesen wärst, würdest Du deinem favorisierten Doppelsystem kein so hohes Lob aussprechen.
Einziger Pluspunkt, Taupunktverschiebung bei Extremtouren sowie Schonung des Geldbeutels..

Viele Grüße
Sebastian

[Schmusebaerchen]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Der Preis ist der springende Punkt. Warum dürfen Leute, die nicht das Geld für einen Winterschlafsack haben keine Winterübernachtungen unternehmen? Sondern nur die, die sich das teuerste vom teuersten leisten können.

Wenn du die Erfahrung hast das abschätzen zu können, dann ist das schön für dich. Das nützt anderen ohne Erfahrung aber herzlich wenig. Mit meiner Schlafsackformel bin ich nicht so egoistisch. Die ist extra für Leute, die mal sowas machen möchten und nicht diese Abschätzungserfahrung haben.

Und die Genauigkeitsforderungen ständig... da muss man sich hier im Forum wirklich langsam mal an den Kopf greifen. Schlafsackhersteller geben ihre Schlafsäcke mit Abweichungen von bis zu 5°C an! Und das wird als legitim hingenommen.
Selbst die einfachere Faustformel ist da schon weit drunter, unter vergleichbaren Bedingungen. Bei mir hat sie Abweichungen von 1-2°C ergeben. Solche hohen Abweichungen werden hier als nicht akzeptabel hingestellt. Von anderen fehlen mir die Daten, scheint aber nicht weit weg zu sein.
Die Bedingungen können ebenfalls einen Unterschied von 5°C oder mehr ausmachen. Die Formel ist dank Erstellung durch statistisches Mittel genauer, als die Auswirkungen von Wetter und persönlichem Befinden.

Wenn die Messwerte der Schlafsackhersteller schon "Müll" sind, wie soll ich daraus genaue Angaben zaubern? Und mehr habe ich in diesem Thread nicht. Daher muss ich Abschätzen. Die eigentliche Formel enthält KEINE Schätzung und KEINE Vermutung oder sonstiges. Erfordert aber, dass man die ungenauen Herstellerangaben durch eigene Angaben ersetzt.

Also: Wie genau möchtest du es bitteschön noch haben? 0,001°C genau? Ist dir das genug?

Es ist immer wieder das Gleiche. Es wird rumgemeckert, dass etwas falsch/ungenau ist, ohne Erklärung warum und vor allem OHNE einen besseren Vorschlag zu machen!

Ich habe jetzt schon so oft die Kritiker aufgefordert eine bessere Formel aufzustellen oder wenigstens die Formel zu testen. Der einzige, der dies bisher gemacht hat war Becks. Sonst KEINER!
Das bei ihm die Formel nicht gepasst hat, liegt so vermute ich an einer anderen Stelle.
Alle, die sich sonst wirklich intensiv mit der Formel(Berechnung oder Theorie) beschäftigt haben, haben spätestens im Nachinein die Richtigkeit und ausreichende Genauigkeit bestätigt. Siehe Links. Nur die Kritiker beschäftigen sich nicht damit, sondern sagen von vorn herein, dass sie falsch ist oder antworten nicht mehr. Becks ist bisher die einzige Ausnahme von sehr sehr vielen Kritikern.

Zur weiteren Verbesserung der Formel habe ich schon mehrfach um Messwerte gebeten. Und soll ich dir sagen, welcher Name dort NICHT auftaucht? Deiner, der hier so sehr damit prahlt Erfahrungen damit zu haben.

Genauso wie willo, welcher behauptet, dass seine Touren damit nicht machbar wären und nicht schreibt, was das für Touren sind.
Ich habe ein Bild eingestellt, von einer Tour, wo eine Schlafsackkombination zum Einsatz kam. Wie man am BW Parka sieht waren die beiden Schlafsäcke nicht das einzige mit großem Packmaß und Gewicht. Und daher weit entfernt von unmöglich, schwierig oder auch nur äußerst suboptimal.

Weiter zum Punkt Erfahrung: Warum muss ich 5Jahreszeitenerfahrung haben, um eine Formel für 4 Jahreszeiten aufzustellen? Demnächst muss ich Arktiserfahrung haben, um im deutschen Winter allein vor die Tür gehen zu dürfen. Das ist Matschogehabe, hat jedoch nichts mit dem Thema zu tun. Denn die meisten Anfragen zu Schlafsackkombinationen kommen im Bereich von 0 bis -15°C.
Überall wo ich meine Formel gepostet habe, habe ich den validierten Bereich angegeben. Jeder, der sie darüber hinaus verwendet wurde gewarnt. Rekordhalter ist Blue07011 mit -15°C. Wenn jemand tiefere Temperaturen bestätigen würde wäre ich dankbar. Macht aber keiner, Meckern ist einfacher.

Wenn du dich hier mal umschaust, wirst du sehen dass das etliche machen. Bei -30°C dann meist mit Pulka. Aber bis -10°C auch mit Rucksack. Wie kommt man dann darauf zu sagen, dass das so schlecht sei, dass ein reiner Winterschlafsack schon fast unumgänglich ist?

Ich selbst favorisiere auch nicht die Schlafsackkombination. Besitze selbst einen Sommer, Herbst und Winterschlafsack. Wer genug Geld hat und die Temperaturbereiche ausnutzt ist mit einem angepassten Schlafsack natürlich besser dran. Das heißt aber nicht, dass eine Schlafsackkombination unbrauchbar ist. Mit den Berechnungen habe ich versucht das zu zeigen was Fakt ist. Eine Schlafsackkombination unterscheidet sich in Gewicht und Packmaß nur von der Hülle. Sonst nichts. Und die kann schlecht 1kg wiegen, wenn der Schlafsack nur 1kg wiegt. 1kg nehmen viele gern in Kauf, wenn man dafür 500€ sparen kann. Und wegen diesem kg werden für die meisten Leute die meisten Touren auch nicht gleich unmöglich.

[barleybreeder]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Ich glaube du liest etwas zu viel zwischen den Zeilen.

Der Preis ist der springende Punkt. Warum dürfen Leute, die nicht das Geld für einen Winterschlafsack haben keine Winterübernachtungen unternehmen? Sondern nur die, die sich das teuerste vom teuersten leisten können.

Bitte wer schreibt das wo?

Und die Genauigkeitsforderungen ständig... da muss man sich hier im Forum wirklich langsam mal an den Kopf greifen. Schlafsackhersteller geben ihre Schlafsäcke mit Abweichungen von bis zu 5°C an! Und das wird als legitim hingenommen.
Selbst die einfachere Faustformel ist da schon weit drunter, unter vergleichbaren Bedingungen. Bei mir hat sie Abweichungen von 1-2°C ergeben. Solche hohen Abweichungen werden hier als nicht akzeptabel hingestellt. Von anderen fehlen mir die Daten, scheint aber nicht weit weg zu sein.
Die Bedingungen können ebenfalls einen Unterschied von 5°C oder mehr ausmachen. Die Formel ist dank Erstellung durch statistisches Mittel genauer, als die Auswirkungen von Wetter und persönlichem Befinden.

Vielleicht verstehe ich ja unter einer Formel etwas anderes als Du. Für mich sollte eine Formel einen möglicht genauen Wert liefern. Deine Formel tut das mit den vielen Rundungen und Unsicherkeiten nicht. Dann kann ich auch gleich raten...das meine ich. Geht schneller und ist nicht ungenauer.

Wenn die Messwerte der Schlafsackhersteller schon "Müll" sind, wie soll ich daraus genaue Angaben zaubern? Und mehr habe ich in diesem Thread nicht. Daher muss ich Abschätzen. Die eigentliche Formel enthält KEINE Schätzung und KEINE Vermutung oder sonstiges. Erfordert aber, dass man die ungenauen Herstellerangaben durch eigene Angaben ersetzt.

..eben..wenn du Messwerte! abschätzt...ist eine nachfolgende Berechnung nichts wert. Das ist Fakt.

Es ist immer wieder das Gleiche. Es wird rumgemeckert, dass etwas falsch/ungenau ist, ohne Erklärung warum und vor allem OHNE einen besseren Vorschlag zu machen!

Ich habe auch ne Formel... 1kg KufaOverbag bringen 10°C Temp.gewinn

Ich habe jetzt schon so oft die Kritiker aufgefordert eine bessere Formel aufzustellen oder wenigstens die Formel zu testen. Der einzige, der dies bisher gemacht hat war Becks. Sonst KEINER!
Das bei ihm die Formel nicht gepasst hat, liegt so vermute ich an einer anderen Stelle.

Aha...

Ich habe ein Bild eingestellt, von einer Tour, wo eine Schlafsackkombination zum Einsatz kam. Wie man am BW Parka sieht waren die beiden Schlafsäcke nicht das einzige mit großem Packmaß und Gewicht. Und daher weit entfernt von unmöglich, schwierig oder auch nur äußerst suboptimal.

Das ist sicher Ansichtssache. Wenn jemand mit 3 kg Schlafsack im Rucksack unterwegs sein will oder muss ist das absolut legitim. Dagegen spricht aus meiner Sicht überhauüt nichts.
Andere würden das aber als suboptimal bezeichnen.

Überall wo ich meine Formel gepostet habe, habe ich den validierten Bereich angegeben. Jeder, der sie darüber hinaus verwendet wurde gewarnt. Rekordhalter ist Blue07011 mit -15°C. Wenn jemand tiefere Temperaturen bestätigen würde wäre ich dankbar. Macht aber keiner, Meckern ist einfacher.

Kann ich bestätigen... geht. Bei mir bis -35°C, mit meiner Formel siehe oben.

Wie kommt man dann darauf zu sagen, dass das so schlecht sei, dass ein reiner Winterschlafsack schon fast unumgänglich ist?

Schreibt soweit ich das lese niemand.

Eine Schlafsackkombination unterscheidet sich in Gewicht und Packmaß nur von der Hülle. Sonst nichts. Und die kann schlecht 1kg wiegen, wenn der Schlafsack nur 1kg wiegt.

Das stimmt eben nicht, bzw. trifft nur auf reine Kufakombinationen zu. Und da kostet eien Winterschlafsack keine 500 Euro.
Ich selbst bin im skandinavischen Winter mit einer Kombination von TNF Solarflare (ca. 2kg) und Nordisk Salo (1kg) unterwegs. Macht definitiv mehr als 3 kg, mit riesem Packmaß.
Nehme ich in Kauf weil der Daunensack allein diese Temp. nicht mehr schafft, ich mich über trockene Daune freue und keine 500 Euro für einen Odin oder Thor habe.

Mit einem reinen Daunenschlafsack welcher diese Temp. erreicht wäre ich aber auch nur knapp über 2 kg...

Viele Grüße
Sebastian

[Schmusebaerchen]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Das stimmt eben nicht, bzw. trifft nur auf reine Kufakombinationen zu. Und da kostet eien Winterschlafsack keine 500 Euro.
Ich selbst bin im skandinavischen Winter mit einer Kombination von TNF Solarflare (ca. 2kg) und Nordisk Salo (1kg) unterwegs. Macht definitiv mehr als 3 kg, mit riesem Packmaß.
Nehme ich in Kauf weil der Daunensack allein diese Temp. nicht mehr schafft, ich mich über trockene Daune freue und keine 500 Euro für einen Odin oder Thor habe.

Mit einem reinen Daunenschlafsack welcher diese Temp. erreicht wäre ich aber auch nur knapp über 2 kg...

Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Du setzt einen Billig Kufa einer hochwertigen Daunenfüllung gleich. Das muss schief gehen. Wenn dann musst du es mit einem Schlafsack vergleichen der Kufa und Daune hat. Davon gibts aber nicht so viele, weil es sich nicht bewährt hat. Konnte deshalb gerade keinen finden.
800cuin Daune deines Winterschlafsacks entspricht der Hälfte des Gewichts einer Kunstfaserfüllung. Kannst du überall nachlesen, Schlafsäcke vergleichen oder Isolationsdatenblätter lesen.
Dann sind das keine 3 vs. "knapp über 2kg" mehr, sondern 2,5 vs. "knapp über 2kg". Und ich habe noch nicht mal die Hülle abgezogen.

http://www.bergfreunde.de/exped-ultr...nenschlafsack/
Wahllos gegriffener Daunenschlafsack mit +9°C(entspricht deinem Kufa) und 850cuin(nur geringfügig höher, als dein Daunenschlafsack). Maße sind ungefähr gleich. Leider sind im Internet nur Größe M als Gewicht angegeben. Dein Kufa: 850g. Der Daunensack 570g. Beim Daunenschlafsack steht, dass 270g Daunen drin sind. Demzufolge muss die Hülle 300g wiegen (hatte ich weiter oben schon mal als allgemeinen ca Wert geschrieben).

Und siehe da, jetzt sind es 2,27kg vs. "Knapp über 2kg".
Also, wo kommt das zusätzliche Gewicht neben der Hülle her, von dem du sprichst? Ich habe keine Annahme und keine Rundung vorgenommen. Nur Vergleichbares mit vergleichbarem verglichen.


Gleiches bei deiner Formel. Ich geb dir mal meinen 1,6kg Herbstschlafsack. Dein Kufa wiegt in M(entspricht meinem Schlafsack von den Maßen her) 850g. Du spezifizierst deinen(in L) mit 10°C/kg. Da meiner bei gleicher Größe das doppelte wiegt, müsste er auch mehr schaffen.

Fehlanzeige: Der Kufa hat das gleiche Temperaturrating, wie dein 850g Kufa. Weil meiner schon fast 20 Jahre alt ist. War mal -6°C(laut Aufdruck) jetzt sind es +7°C. Das Alter eines Kufas hast du in deiner Formel nicht ausgeschlossen. Daher ist der Vergleich absolut legitim.
Das sind ca 30% Abweichung. Da hast du Recht, statt deine Formel zu nehmen ist man mit Abschätzen wirklich besser dran.

Geht aber nicht nur beim Alter nicht auf. Polarguard Delta zu Primaloft One haben im Neuzustand einen Unterschied von 25% Isolationsleistung/Gewicht.
Deckenschlafsack, wiegt bei weniger Isolation wesentlich mehr, als dein Schlafsack.
http://www.bergfreunde.de/vaude-nava...serschlafsack/

Also deine Formel kannst du komplett in die Tonne drücken. Würde sogar sagen, dass sie grob fahrlässig ist. Also behalte sie lieber für dich. Auch wenn die Formel nicht ernst gemeint war, solltest du dir überlegen, ob du etwas von anderen als ungenau hinstellst und dann mit sowas kommst.

Faustformel siehe Wikipedia. Da gibts nichts über höchstmögliche Genauigkeit zu diskutieren. Sondern nur über ausreichende Genauigkeit. Deins würde ich noch nicht mal Faustformel nennen, sondern Pi mal Daumen.

3kg Schlafsackkombi: Schau weiter vorn im Thread, da ist eine Schlafsackkombi im 2kg Bereich für Minusgrade.

Nur weil ich hier in diesem Beispiel keine exakten Werte zum Berechnen zur Verfügung habe, kannst du nicht meine ganze Berechnung als zu ungenau hinstellen.

Wegen deinem Äpfel und Birnen Vergleich muss ich auch nicht erläutern, warum ihr Kombinationen schlechter hin stellt, als sie es sind.
Willo hat geschrieben, dass seine Touren damit angeblich nicht machbar wären. Das impliziert, dass man sie nur mit einem teuren Winterschlafsack machen kann.
Da ich weiter vorn und auch hier vorgerechnet habe(und hier ohne Annahmen und Rundungen, ganz speziell auf deine Ausrüstung), dass eine Kombination ein marginaler Unterschied zu einem VERGLEICHBAREN Winterschlafsack ist und du schreibst, dass das doch so sehr suboptimal ist und ein großer Unterschied, bleibt einem ja nichts anderes übrig, als einen Winterschlafsack zu nehmen, wenn man diese wahnsinnigen 300g als zu viel Gewicht erachtet.

[barleybreeder]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Du setzt einen Billig Kufa einer hochwertigen Daunenfüllung gleich.

Nö hab eich nicht gemacht...

Davon gibts aber nicht so viele, weil es sich nicht bewährt hat. Konnte deshalb gerade keinen finden.

Tut zwar nix zur Sache aber schau mal nach STS Alpine und Traverse.

800cuin Daune deines Winterschlafsacks entspricht der Hälfte des Gewichts einer Kunstfaserfüllung. Kannst du überall nachlesen, Schlafsäcke vergleichen oder Isolationsdatenblätter lesen.
Dann sind das keine 3 vs. "knapp über 2kg" mehr, sondern 2,5 vs. "knapp über 2kg". Und ich habe noch nicht mal die Hülle abgezogen.

Häää...sorry aber soll ich das jetzt verstehen.
Meine Kombi wiegt über 3kg, keine 2,5....ein tempvergleichbarer reiner Daunenschlafsack wie Thor knapp 2 kg.
Möchte ich den Temp.bereich (ca. minus 35-40°C) mit 2 Kufasäcken erreichen wollen...na gute Nacht, dann bist du locker bei 4kg.

Also deine Formel kannst du komplett in die Tonne drücken. Würde sogar sagen, dass sie grob fahrlässig ist. Also behalte sie lieber für dich. Auch wenn die Formel nicht ernst gemeint war, solltest du dir überlegen, ob du etwas von anderen als ungenau hinstellst und dann mit sowas kommst.

Nöö..passt wunderbar für mich, nicht nur in der Kombination. Auch mit einem anderen Overbag und anderem Daunensack.
War absolut ernst gemeint...erzählen wir sogar so anderen Leuten weiter.

Bei dem Rest von Dir muss ich gestehen steige ich aus und weiß nicht was Du damit erklären willst

[willo]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

@Schmusebär: Ich bin bekannt dafür kein besonders feines Gespür für Ironie und Ähnliches zu haben - meinst Du Deinen letzten Beitrag wirklich ernst? Und von was für einer Formel redest Du da die ganze Zeit?

Über einige meiner Touren habe ich Reiseberichte verfasst, da steht einiges über Ausrüstung und co drinnen. Sie finden aber in Regel irgendwo im Gebirge statt und dauern 10-14 Tage. Für mich wären diese Touren mit 2 Schlafsäcken nicht machbar, da ich einfach aufgrund der Lebensmittel für diese Zeit einen vollen Rucksack habe. Allerdings gebe ich auch zu dass ich mir nicht tonnenweise Klimmbimm draussen an den Rucksack hänge oder mit einem 90l Rucksack losziehe. Theoretisch machbar ist halt vieles, ob es sinnvoll und praktikabel ist, ist eine andere Frage. Für eine Wochenendtour in der Fussgängerzone (Dein Beweisphoto ) mögen aber andere Prioritäten gelten.

Auch wenn ich 90% Deiner Argumentation intellektuell schlciht nicht erfassen kann, sagt mir meine persönliche Erfahrung, dass das Kombinieren von Schlafsäcken nur bei gleichwertigen Daunenschlafsäcken Sinn macht. Nur werden die meisten, die auf jeden Cent gucken eben nicht 2 hochwertige Daunenschlafsäcke haben. Worauf ich hinaus will: Für die meisten Touren die ich im Sinn habe, macht nichtmal ein normaler Kufa-Schlafsack Sinn, weil er einfach zu groß ist. Das wird bei sinkender Temperatur solange Schlimmer, bis ich eine Pulka hinter mir herziehe. Der zusätzliche Overhead der durch die 2 Säcke entsteht fällt dann eben doch schon sehr stark ins Gewicht.

Natürlich kann ich zwei Summerlite kombinieren und dann noch mal 5 Grad rausholen und bin dann nur 300g schwerer als ein gleichwertiger entsprechender Schlafsack. Aber wer hat zwei Summerlite? Und wer zwei Summerlite hat - der schaut in der Regel auch aufs Gewicht und das Packmass. Für mich bleibt das alles reine Theorie, die für eine Wochenendtour mit einem Rucksack den andere für eine 14 Tagestour nutzen evtl. noch anwendbar ist. Für die Mehrheit der Trekkingtouren ist man mit einem passenden Schlafsack sicher besser beraten als mit einer ominösen Weltformel und einer Kufatüte als Overbag.

[Schmusebaerchen]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Häää...sorry aber soll ich das jetzt verstehen.
Meine Kombi wiegt über 3kg, keine 2,5....ein tempvergleichbarer reiner Daunenschlafsack wie Thor knapp 2 kg.
Möchte ich den Temp.bereich (ca. minus 35-40°C) mit 2 Kufasäcken erreichen wollen...na gute Nacht, dann bist du locker bei 4kg.

Ja ganz genau richtig. Und hier kommt die Belohnung deiner Rechnung:
http://www.bergfreunde.de/ajungilak-...serschlafsack/
(Also die Belohnung ist die Bestätigung, dass du richtig gerechnet hast, nicht der Schlafsack )
-32°C 3650g. Steht sogar die Füllung dabei 2560g. Sonst eher nicht, da kann man mal gut vergleichen. Valandre Thor hat 1424g Daunenfüllung. Fast die Hälfte.

Weil du Kufa+Daune mit Daune verglichen hast kommst du darauf, dass eine Schlafsackkombination sehr viel schwerer ist, als ein Einzelschlafsack.
Vergleichst du jetzt deine Kombination mit dem Kufa Einzelschlafsack, liegt sogar die Kombination Gewichtsmäßig vorn. Was dem Widerspricht, dass eine Schlafsackkombination schwerer ist.

Gleich daneben ein temperaturgleicher Kufa deines dicken Daunensacks:
http://www.bergfreunde.de/ajungilak-...serschlafsack/
2,75kg -25°C
Mit deinem Kufa Overbag Schlafsack sind das rund 3,75kg und -35°C(deine Formel), -38°C(meine Formel)

Übersichtlich als Tabelle:
Daune: 2144
Daune+Daune: 2485g
Kufa+Daune: 2765g
Kufa: 3650g (schwere wasserabweisende Hülle)
Kufa+Kufa: 3600g

Und da kannst du jeden Schlafsack einsetzen, du wirst immer ungefähr bei diesen Werten landen. Einzig Thermal.Q von MHs Laminas scheint Konkurenz zu Daune zu machen. Damit hatte ich aber noch nichts zu tun. Alle anderen, auch Primaloft one unterscheiden sich kaum. Andersrum ist es mit minderwertiger Daune ganz leicht auf Kufa Niveau zu landen.


Die Abweichung deiner Formel kann ziemlich groß werden. Bis 50% halte ich für realistisch (Deckenschlafsack vs. UL Schlafsack, bzw ausgedientes Modell vs. gerade eben gekauft). Die 50% sind eine relative Abweichung, da du mit Gewichten rechnest. Je dicker/schwerer der Schlafsack, desto höher kann die absolute(°C) Abweichung sein.
Deine Formel bezieht folgende Fehler mit ein(nur die mit großen Auswirkungen):
-Schlafsackgröße
-Schlafsackalter
-Isolationsqualität
-Außenhülle wird als Isolation gerechnet
(-Isolationsart, hast du ausgeschlossen, da du explizit Kufa erwähnst)

Meine Formel hat eine maximale Abweichung von 10°C bei Herstellerangaben(5+5°C Toleranz im Extremfall, sonst Pendelt sie irgendwo dazwischen). Ist eine Absolute Abweichung, egal ob 5°C oder -15°C.
Es werden folgende Fehler einbezogen(Ebenfalls nur die mit großen Auswirkungen):
-Genauigkeit der EN-Norm Angaben(meist max 5°C Abweichung)
Dafür wofür sie geschaffen wurde eine durchschnittliche Toleranz von ca 1-2°C.
Füllung, Größe, Alter, Herstellerangaben und alles interessiert nicht, da Messwerte die Grundlage bilden.
Fehler:
-Messfehler
-Bereichsüberschreitung(<10°C) ist eigentlich mehr ein theoretischer Anwendungsfehler, als eine Ungenauigkeit.

@willo: Na geht doch.
Das Foto stammt vom Start einer Mittelgebirgstour.

Jetzt macht aber nicht jeder unbedingt Gebirgstouren, wo es auf jedes Gramm ankommt. Oder sind wie schon erwähnt mit der Pulka unterwegs.
Das ist wieder die Diskussion, dass jemand von sich aus geht, für ihn ist es nicht sinnvoll und dann muss es automatisch für jeden anderen auch nicht sinnvoll sein.

Außerdem würde ich das ganze mal anders rum beleuchten. Nicht dass man den Leuten Kombinationen einredet, sondern sie kommen hier ins Forum, um zu fragen bis wohin sie ihre beiden existierenden Schlafsäcke zusammen einsetzen können. Wenn diese Schlafsäcke existieren, muss man doch keinen neuen kaufen, nur um mal Winternächtigungen auszuprobieren.

2 gleiche Schlafsäcke macht keinen Sinn, da geb ich dir recht(es sei denn, man leiht sich den einen aus). Wie etliche Seiten weiter vorn steht möchten die meisten einen Sommerschlafsack und einen Herbstschlafsack kombinieren. z.B. 5°C, -8°C. Zusammen -21°C. Jeder Schlafsack allein hat seine daseinsberechtigung, weil er einen großen Temperaturbereich abdeckt. Dadurch kann man sich auch 2 leichte hochwertige anschaffen. Zusammen ergibt es einen Winterschlafsack, der immer noch leichter als ein Winterkufa ist und vielleicht sogar günstiger, als 3 Kufas.
Aber das muss halt jeder selbst abschätzen.

Da ist die Formel:
https://www.outdoorseiten.net/forum/...nwerte-gesucht
Und da ist die ausführliche Erklärung:
https://www.outdoorseiten.net/forum/...ie-kombinieren

[mitreisender]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Wollt ihr nicht mal Polte helfen und das Duell der sich addierendern "Schlafsackfüllungen" woanders austragen?

[Schmusebaerchen]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

@mitreisender: Genau darüber diskutieren wird doch:

Die Überlegung geht jetzt in die Richtung einen zweiten Sack zu besoregn der in Kombination mit dem helium auf ein Tlim von etwa -8°C - -10°C kommt oder den helium zu verkaufen und ein Winter sowie Sommerschlafsack zu kaufen. Drei Schlafsäcke will ich eigentlich nicht haben.

A: Ist es sinnvoll.
B: Welche Dicke wird benötigt.

[lutz-berlin]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

@Polte

der Helium passt gut in den Cumulus Tenequa oder Alaska

bei -5°C war mir der Helium zu dünn


oder du nimmst eine Therm a Rest Regulus als Decke mit Fußsack dazu,
wieviel das bringt habe ich aber noch nicht getestet

[Polte]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Erstmal vielen Dank für eure Hilfe und die o.s. Diskussion. Ich habe das hier die ganze Zeit mitverfolgt.

@Willo: Da ich im Grunde nicht vorhabe, mehr als 2 Nächte im Jahr im Januar in Deutschland zu schlafen bin ich mir halt unschlüssig in wie weit es da Sinn macht 250,- oder 300,- für einen Winterschlafsack auszugeben? Klar wäre es mir lieber da ein Daunenschlafsack für diese Temperaturen kleiner und leichter wäre.
Bei einem günstigen Winterkufasack wäre der Preis wieder okay, aber das Gewicht eben nicht.
Mein Helium wiegt etwa 900gr und ein weiterer Schlafsack müsste sich wohl auch im Bereich von 800gr bewegen um zusammen diese Temperaturen abdecken zu können. Wären etwa 1,7kg komplett.

Ein Winterkufasack würde da wohl drüber liegen.
Nehmen wir mal diesen Schlafsack
Der hat eine Grenztemperatur von -4° und wiegt schon 1,8kg. Ich denke das -4° etwas kanpp sein könnten für den Harz im Januar.Ein anderer Schlafsack wäre der Kompakt Winter. Der hätte die Temperatur die ich mir vorstelle, wiegt dann aber auch schon 2kg.

[Sarekmaniac]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Ich habe auch ne Formel... 1kg KufaOverbag bringen 10°C Temp.gewinn

Ergo: 1,3 kg Kufasack bringen 13 Grad Temperaturgewinn.

Carinthia Explorer Top: 1,3 kg.
+ ME Glacier 1000 -20 Grad Komfortgrenze.
=-33 Grad

Empirischer Nachweis der Richtigkeit: Femundmarka, Januar 2007, zwei aufeinander folgende Nächte. -37 Grad vorm Zelt , ein bißchen mehr im Zelt.


Sebastians Formel stimmt genau.

[mitreisender]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

@mitreisender: Genau darüber diskutieren wird doch:


A: Ist es sinnvoll.
B: Welche Dicke wird benötigt.

Ehrlich gesagt sehe ich vor allem ellenlange Diskussionen übers Recht haben gewürzt mit etwas Ego.

[mitreisender]

AW: Schlafsack pimpen/Sommerschlafsack

Leichte KuFa? MH Lamina -15. Je nach Größe unter 1700 Gramm. Bis -12/-18 Grad Celsius liest man so. Teuer? Nö.

EDIT: Entschuldige bitte Polte. Es handelt sich natürlich um den Lamina 0, den ich meine. Der -15 geht noch tiefer, liegt aber bei 2kg