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  1. Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #1
    Hallo,

    ich bin stolzer Besitzer (und auch Eigentümer ) eines Nahanny Praktikus mit 600g 750 cuin Daune als Füllung.
    Soweit so gut, aber auf meiner letzten Tour in Schweden mit nachts -8°C - -10°C war der Schlafsack grenzwertig. Mit langer Unterwäsche, Fleecepulli, Socken etc waren die Nächte machbar ohne zu frieren, richtig angenehm war es aber auch nicht mehr. -> Rückenlage, nicht mehr bewegen, Schlafsack bei Kontakt kühl.
    Deshalb soll jetzt für den Herbst eine Schlafsackkombination her, die mich den norwegischen Herbst aushalten lässt. Einen richtigen Wintersack will ich eigentlich (noch) nicht, da ich Wintertouren erstmal nur in Deutschland plane und eigentlich kaum Verwendung habe

    Die Ideen sind also folgende:

    Teuer: Valeriu anrufen, Hibernatus bestellen. 240,- dafür Winterschlafsack und sich freuen sowas zu haben ....
    alt: Carinthia Defence 4 fischen, dann aber nur ein Kompromiss...

    weniger teuer: Carinthia Overbag 100,- wohl die beste Lösung, außen stark wasserabweisend

    billig: High Peak 600 / 800 / sonstwas Kunstfaser Schlafsack, der aber in den Daunenschlafsack kommt

    MYOG: Primaloft Quilt

    Das Problem ist, das mein Schlafsack sehr breit ist und es wohl unmöglich sein dürfte einen günstigen Kunstfaserschlafsack Überschlafsack zu bekommen. (Besonders hier in Norwegen).
    Auch die teureren Varianten dürften dank Steuer, Zoll und Versandkosten rausfallen.

    Deshalb die Frage: macht es Sinn einen 20,- Kufa-Mumienschlafsack zu kaufen und den da rein zu stecken? Das Mehrvolumen müsste sich, in meiner Vorstellung, innen weniger kompliziert machen lassen, als wenn ein zu kleiner Overbag den Loft ruiniert.

    Vorteil (IMO) : Schlafsack innen mal wieder gut geschützt und ich spar mir das Inlet
    günstig

    Nachteil: keine tolle Hülle für außen wenns ohne Zelt losgeht (eher in D), einen Biwaksack halte ich aufgrund von
    mangelndem Regen für Mumpitz
    Taupunkt wird wohl im Daunenschlafsack bleiben

    Weitere Fragen sind also: was bringt der Schlafsack? Der Carinthia Top wird alleine mit einer Tcomf von etwa 10-15°C angegeben. Laut Forum gewinnt man damit etwa 10°C in Kombination.
    Die Highpeak werden ebenfalls in dem Bereich angeben -> ähnlicher Temperaturgewinn?

    Der Taupunkt bleibt im Daunensack.. letztes Mal war mein Sack ziemlich feucht und somit nach ein paar Nächten immer kälter. Was bringt der Innensack? Nimmt er wenigstens etwas Feuchtigkeit auf, die dann am nächsten Morgen "weggelüftet" werden kann?

    Ich plane keine richtig langen Wintertouren, letztes Mal konnte ich den Schlafsack zwischendurch mal richtig gut trocknen, auf einen VBL will ich also verzichten.
    mfg markus
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  2. Dauerbesucher
    Avatar von ToniBaer
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #2
    Zum Thema MYOG könnte ich etwas beitragen, da ich in bald etwas ähnliches vor habe (allerdings aus anderen Beweggründen).
    Du könntest dir einen ausreichend breiten Quilt nähen und den bei Bedarf über den Schlafsack legen. Als Füllung würde ich nicht Primaloft nehmen, da es doch sehr schwer und nichtmal günstig ist, ein Gewichtsvorteil wäre dadurch schnell dahin. Daune gibt es bei Yeti.pl für 160€/kg (30€ Versand) 860CUI Daune zu kaufen. Vorteil wäre, das du im Sommer den Quilt auch Solo einsetzten kannst, außerdem wird die Isolation erheblich verbessert (bei ausreichender Isomatte).


    Viele Grüße
    Toni

  3. Fuchs

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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #3
    Buff, Mütze, lange Fleeceunterwäsche.
    Ich bin ziemlich einfach. Ich trinke guten Wein, das ist konzentrierter Sonnenschein.

  4. AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #4
    Zitat Zitat von HUIHUI Beitrag anzeigen
    Buff, Mütze, lange Fleeceunterwäsche.
    hatte ich schon an. Hilft, zumindest bei mir, weniger als erwartet.

    Daunenquilt: Da haperts dann an: -meinen Nähkünsten, meiner Nähausrüstung (sitze zZ in Norwegen),... und bei dem Preis lass ich dann lieber Valeriu machen.
    Den Primaloft/sonstwas Kufa-Isolierung hätte ich ganz banal zusammengedengelt: Trapezförmige Decke nähen. Primaloft in Abständen durchsteppen. Dann für die Fußbox die Decke zur Rolle nähen und eine Scheibe einsetzen, bzw am unteren Decke nicht gerade sondern eine Kurve schneidern und dann einfach die Kurve zusammennähen.
    Da sollte sich der Aufwand an einem Abend erledigt haben.
    mfg markus
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  5. Dauerbesucher
    Avatar von ToniBaer
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #5
    Du wirst ja für so ein Quilt nicht mehr als 300g benötigen. Nähtechnisch ist es auch nicht so schwer, kannst dir ja mal diese Anleitung ansehen.


    Viele Grüße
    Toni

  6. Meister-Hobonaut Alter Hase
    Avatar von Harry
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #6
    Tja da fehlen nun die 200 gr Daunenreserve.
    Leg einfach einen Kufasack oben drüber. Auf der Unterseite brauchst du ja keine weitere schlafsackisolation.
    Ah welche Isomatte hattest du mit?
    Gruß Harry.
    Nur wo du zu Fuß warst, bist du auch wirklich gewesen. (Johann Wolfgang von Goethe)

  7. Fuchs
    Avatar von Canadian
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #7
    Zitat Zitat von großer brüllaff Beitrag anzeigen
    ich bin stolzer Besitzer (und auch Eigentümer ) eines Nahanny Praktikus mit 600g 750 cuin Daune als Füllung.
    Soweit so gut, aber auf meiner letzten Tour in Schweden mit nachts -8°C - -10°C war der Schlafsack grenzwertig. Mit langer Unterwäsche, Fleecepulli, Socken etc waren die Nächte machbar ohne zu frieren, richtig angenehm war es aber auch nicht mehr. -> Rückenlage, nicht mehr bewegen, Schlafsack bei Kontakt kühl.
    Jeder reagiert da anders, aber ich finde bei meinen Schlafsack (550g mit 660+ cuin) auch -5° noch angenehm, ohne Wäsche. Du schreibst, dass er breit geschnitten ist, vielleicht liegt auch da das Problem, wozu du allerdings nichts geschreiben hast:

    Welche Isomatte verwendest du?

  8. AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #8
    ja die Reserve...
    hätt ich die 200g dann wärens entweder immer zuviel, oder eben immer noch 200g zu wenig.
    Irgendwo muss man die Grenze ziehen. Ein 3 Jahreszeiten Schlafsack für D kann halt in Norwegen nicht auch 3 Jahreszeiten abdecken. Dafür deckt der aber ganz angenehm drei Jahreszeiten im Mittelmeerraum - Herbst, Winter, Frühjahr

    Quilt nähen: war eine gute Idee, fällt aber wohl raus. Mir fehlt einfach das Material und ich kann mir nicht einfach alles schicken lassen. Dazu fehlt mit schlicht die Kohle. (allein der Versand nach No ist schlicht ein Witz...)


    Isomatte: war ne EVA mit 9mm ebenfalls grenzwertig, aber auf den Holzböden der vindskydds ok. Im Zelt ne andere Geschichte. Hier kommt ne 120cm self-floating dazu.

    die Idee mit dem kleinen Kufa hätte mir halt gewichtsmäßig gut gefallen, mein Kufa hat fast 2kg und ist nicht wirklich warm. Eher was zum drinnen übernachten und selbst da tw. schon mager...
    Könnte man aber ausprobieren. ich nehme einfach einen KUFA Deckenschlafsack als Quilt her und dazu noch 3 gummibänder zum fixieren...
    mfg markus
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  9. AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #9
    Ach ja der Schlafsack hat zwar 600g Füllung, aber ist aber auch rel groß.
    Zu mir:
    Körpergröße : 186
    Schultern irgendwo zw 54 und 56
    Gewicht etwas über 80kg, Isolierendes Fett gibts fast nicht.

    Der Schlafsack meiner Freundin schafft mit 500g Daune deutlich mehr
    mfg markus
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  10. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #10
    Damit du etwas hin und her rechnen kannst. Hier meine Faustformel: Tcomf1+(Tcomf2-Wohlfühltemperatur)+7°C
    Tcomf sind die Komfortwerte der Schlafsäcke. Du müsstest den für Mann nehmen, also Tcomf Limit. Besser ist es, wenn du diesen Wert mal selbst ermittelt hast. Herstellerangaben sind meist sehr ungenau und die Fehler addieren sich bei jeder Schicht.
    Wohlfühltemperatur ist die Temperatur bei der du keine Decke zum Schlafen brauchst.

    Beispiele von mir:
    Schlafsack1 Tcomf1 Limit = 15°C
    Schlafsack2 Tcomf2 Limit = 7°C
    Meine Wohlfühltemperatur = 25°C

    15°C+7°C-25°C+7°C=4°C

    Ich übernehme jedoch keine Garantie für diese Formel. Sie wurde von mir mehrfach erfolgreich angewendet. Ab 3 Schichten empfehle ich eine genauere Formel.

    Ich besitze das Penny Pendant zum High Peak 800. Der ist schon sehr dünn. Real sind 10°C. Nach einem anstrengendem Tag mit Fleecejacke auch 10°C. 800g stimmt. Der Gewinn wären folglich bei mir 8°C(25°C-7°C-10°C). Für dich musst du das extra ausrechnen. Ich würde die Füße in die Fußbox stecken und ansonsten offen locker drüber legen. So geht der billige Schlafsack durch Kondens drauf und nicht der gute.

    So witzig das klingen mag, aber Regensachen anziehen/drüber legen. Bringt je nach Regenkleidung 1-3°C Gewinn.
    Socken sind ganz wichtig und auch leicht: normale Socken, Wandersocken, Schafwollsocken reichen mir in Kombination bis 0°C OHNE Schlafsack.
    Teelichtheizung im Vorzelt. Schale oder Glas(ich benutze ein Olivenglas) auf ein Stück Alufolie(eine Seite hochbiegen, als Strahlungswärme Reflektor). Umso kälter, desto höher der Gewinn. Allerdings wird es bei großen Zelten ineffektiv.
    Und was sonst so im Forum steht: Kräftig essen, vorher aufs Klo gehen....
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  11. AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #11
    ist ja nicht meine erste Tour

    Teelicht ist bekannt und auch gerne eingesetzt, hilft aber auch nur wenig.

    Wenn du die Fußbox meines Schlafsacks siehst... der passt niemals in den High Peak.

    Meine Kollegen hier ham einfach nur "Fjellduk" geantwortet. Schönes Teil, leider zu teuer.

    So wieß aussieht beginnt wohl die Suche nach einen großen KUFA oder ich muss doch basteln...
    ->Macht es Sinn einen Quilt zu nähen, der durchgesteppt ist? Würde das Teil deutlich leichter machen (Gewicht und Aufwand). Valeriu gibt für seinen Alpin ja auch 2°C als Tcomf an und seinen Angaben traue ich eigentlich doch. Mit 450g Daune sollte sich doch so ein einfacher aber gigantischer Quilt machen lassen (?)
    mfg markus
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  12. AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #12
    Zitat Zitat von großer brüllaff Beitrag anzeigen
    Macht es Sinn einen Quilt zu nähen, der durchgesteppt ist? Würde das Teil deutlich leichter machen (Gewicht und Aufwand).
    Der Gewichtsunterschied ist unerheblich. Die Kammerntrennwände würde ich aus Moskitonetz nähen, das wiegt 17-25 g/m². Benötigt werden bei 10 cm hohen Kammern etwa 2 m², macht also 30-50 g aus.
    Prinzipiell ist gesteppt halt doof aber simpel.
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  13. Dauerbesucher
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #13
    Ich benutz den Carinthia Overbag zu einem Alpkit Pipedream und bin zufrieden.
    Mit zwei Säcken kannst du auch mehr kombinieren, als Decke drüber, halb geschlossen, ganz zu, Reißer innen auf, etc.
    Rein- und Rauskommen ist aber echte Arbeit, also vor dem Schlafengehen nochmal austreten...
    Wenn dir etwas gefällt, analysiere es nicht, sondern tanze dazu.
    Tex Rubinowitz

  14. Alter Hase
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #14
    Zitat Zitat von großer brüllaff Beitrag anzeigen
    der durchgesteppt ist?[...]Valeriu gibt für seinen Alpin ja auch 2°C als Tcomf an
    Die Jacke (nicht Winter) von ihm ist auch durchgesteppt. 2°C mit normaler Fleecejacke und hauchdünnem Pulli war richtig mollig warm.
    Da es bei dir nur eine von mindestens 2 Schichten ist, ist das durchgesteppte nicht so schlimm. Wenn du Kufa nimmst, muss das sowieso fest genäht werden. Eine Lage an die Oberseite annähen und eine andere Lage versetzt an die Unterseite. Ränder zusammen nähen. Das ist sehr einfach herzustellen und die Kältebrücken der Nahtstellen sind nur noch halb so schlimm. Funktioniert aber nicht bei Daune.

    Bei einer sehr geringen dicke(Isolationsleistung) müsstest du sehr viele Kammertrennwände einnähen, was den Aufwand erhöht.
    Die zusätzliche Leistungssteigerung der Trennwände ist jedoch eher gering, durch den geringen Abstandsunterschied.

    Die Erklärung: Ein Kreis ist die Form mit der größten Fläche pro Umfang. Wird also zwangsweise angenommen, wenn von innern die Daune drückt. Dem am nächsten kommt konstruktionstechnisch ein Quadrat. Macht man die Kammern im Querschnitt Rechteckig, weil man sich Arbeit sparen möchte und weniger Trennwände einnähen möchte, entstehen je nach Befüllung 2 Probleme:
    Füllmenge für Rechteck: Das Rechteck wird beim bewegen kreisförmig-> größeres Volumen bei gleicher Oberfläche. Folglich ist zu wenig Füllung drin und kann verrutschen. Kalte Stellen entstehen.
    Mehr Füllmenge: Das Rechteck wird allein durch die Füllung zum Kreis. Als Folge wird der Quilt wesentlich kürzer aber auch wesentlich wärmer als geplant. Um dem wiederum entgegen zu wirken müsste man kleinere Trennwände einsetzen. Dann kann man auch genauso gut darauf verzichten.

    Nehmen wir den Top Schlafsack von Nahanny: Extreme bis -30°C. Im Schlafsack vielleicht 20°C. Macht einen Unterschied von 50°C.
    Dein Überschlafsack müsste, wie wir schon wissen ca 10-15°C Temperaturunterschied abkönnen. Da liegt es eindeutig auf der Hand, wo die Kammertrennwände wichtiger sind. Außerdem hat dein richtiger Schlafsack bereits eine H-Kammer Konstruktion und zwischen den Säcken bildet sich auch eine Kammer.

    Also: Umso geringer die gewünschte Temperaturdifferenz, desto geringer die Dicke des Overbags, desto mehr Kammertrennwände, desto mehr Aufwand. Gleichzeitig weniger Nutzen der Kammertrennwände.

    Bei deiner Wunschtemperatur von 5°C Komfort Männer müssten die Kammern rund 3-4cm hoch sein. Ich würde sie wegen oben genannter Probleme nicht breiter machen als 5cm. Für mich(1,90m) bräuchte ich mindestens einen 2,10m langen Quilt, macht 42 Kammertrennwände, wegen vielleicht 3°C Gewinn.

    Und nun kommen wir zur Praxis: Alle Kufasäcke sind durchgenäht und halten in diesem Temperaturbereich warm. Die meisten Daunensäcke auch.

    Mir persönlich wäre der Aufwand von Kammertrennwänden bei der Temperatur(5°C) viel zu hoch. Bei Moltes 10cm(ca -15°C) hingegen sinnvoll.


    Ansonsten: Hol dir den High Peak 800 und zieh noch ein paar Socken an, wenn die Fußbox nicht rein passt.
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  15. AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #15
    Hallo,

    erstmal danke für die ausfürhliche Antwort. Ich bin, muss ich jetzt zugeben verdammt angefixt von dem Quilt, da mir der Aufwand ohne Querstege deutlich entgegenkommt Zum anderen denke ich, dass ich mir da jetzt ein richtig leichtes und vergleichsweise einfaches Teil bauen kann ->UL ich komme

    Leider muss ich das aber verschieben, da hier in Norwegen auch auf Nachfrage anscheinend keiner eine Nähmaschine besitzt....

    Das Projekt wird dann also dann ab November in D verfolgt -> Da kommt dann ein MYOG Thread (in den ich deine Antwort direkt reinkopieren werde, Schmusebärchen)

    Der KUFA Sack hat sich mittlerweile auch erledigt, da ich zwar keine Nähmaschine bekommen habe, aber einen Fjellduk leihen kann

    Trotzdem danke für die viele Hilfe!
    mfg markus
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  16. Fuchs
    Avatar von Daddyoffive
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #16
    Hast Du mal überlegt, den Schlafsack einach zusätzlich in die Isolierjacke (die Du ja evtl. ohnehin dabei hast) reinzustecken? Dann sind Füße bis Kinie schonmal wärmer. Mir reicht das als "tuning" meist aus.

  17. AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #17
    Zitat Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
    Damit du etwas hin und her rechnen kannst. Hier meine Faustformel: Tcomf1+(Tcomf2-Wohlfühltemperatur)+7°C
    Tcomf sind die Komfortwerte der Schlafsäcke. Du müsstest den für Mann nehmen, also Tcomf Limit. Besser ist es, wenn du diesen Wert mal selbst ermittelt hast. Herstellerangaben sind meist sehr ungenau und die Fehler addieren sich bei jeder Schicht.
    Wohlfühltemperatur ist die Temperatur bei der du keine Decke zum Schlafen brauchst.

    Beispiele von mir:
    Schlafsack1 Tcomf1 Limit = 15°C
    Schlafsack2 Tcomf2 Limit = 7°C
    Meine Wohlfühltemperatur = 25°C

    15°C+7°C-25°C+7°C=4°C
    ...
    Diese Formel erscheint mir nicht logisch.

    Zum einen geht dieWohlfüktemperatur negativ ein.

    Jemand, der schnell friert (Wohlfühltemperatur 30°C statt 25°C) hätte somit ein um 5°C niedrigeres Ergebnis, würde die Kombination gemäß der Formel also als wärmer empfinden. Das ergibt keinerlei Sinn.

    Bei einen angenommen Wohlfühltemperatur beträgt Dein "Korrekturwert" konstant -25°C+7°C = -18°C.

    Das bedeutet dann aber für die Formel, dass eine Kombination mit einem Teil, dessen alleinige Komforttemperatur oberhalb von 18°C liegt (wie z.B. die meisten Inlets, Fliese, Biwaksäcke) nach Deiner Formel ein schlechteres Temperaturrating ergeben als der reine Schlafsack. Auch das ergibt keinen Sinn.

    Der Beitrag ist schon etwas älter, aber ich bin eben zu diesem Thema genau darauf gestoßen und hatte mich erstmal gefreut eine Formel zu finden. Ich fürchte nur, dass die in vielen Fällen einfach nicht passt und man mit ins Blaue raten wahrscheinlich besser liegt.

    mfg

  18. Alter Hase
    Avatar von Schmusebaerchen
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #18
    Zitat Zitat von cephalotus Beitrag anzeigen
    Diese Formel erscheint mir nicht logisch.
    Das ist doch der Formel egal


    Du versuchst natürlich die kompakteste Schreibweise der Formel zu entschlüsseln. Tipp: Lass es

    Hier die Erklärung:
    Temperaturangaben eines Schlafsacks: Wohlfühltemperatur+Außentemperatur.
    Nehmen wir an 2 Schlafsäcke sind so beschriftet:
    Tcomf/TcomfLimit/Textrem
    Schlafsack1: 10/5/-5
    Schlafsack2: 15/10/0
    Den letzten Wert vergessen wir mal ganz schnell. Steht nur der Vollständigkeit halber da. Der erste Wert ist der Wert für Frauen, der zweite für Männer(wie überall laut EN Norm nachzulesen).

    Berechnung für Mann:
    5°C +10°C -25°C +7°C = -3

    Berechnung für Frau:
    10°C +15°C -30°C +7°C = 2°C

    OT: Berechnung für Yetis:
    -5°C +0°C -15°C +7°C = -13°C


    Ich würde sagen das passt
    Erklärung: Über die Formel wird ausgerechnet, wie gut ein Schlafsack isoliert. Das geht aber nur über die Differenz der Temperaturen. Die besten Werte erzielt man, indem man die Schlafsäcke selbst ausmist. Dann entsteht das Problem erst gar nicht.
    Die Wohlfühltemperatur geht übrigends nicht negativ ein, sondern 2x positiv und 1x negativ. Die beiden positiven verstecken sich in den Komfortwerten der Schlafsäcke. Hebt sich aber auf:
    Schlafsack1: 25°C(Wohlfühl) -20°C(Isolation) = 5°C(Tcomf)
    Schlafsack2: 25°C -15°C = 10°C
    macht:
    25°C(Basistemperatur, ab der gesteigert wird) - 20°C(Isolation1) -15°C(Isolation2) +7°C = -3°C
    Statt der Isolations selbst wird die Berechnung der Isolation aus den Tcomf Werten eingesetzt.
    25°C +(5°C-25°C) +(10°C-25°C) +7°C = -3°C
    ausklammern und kürzen:
    5°C +10°C -25°C +7°C = -3°C
    Ohne darauf zu schauen ob Männlein/Weiblein(bzw nutzen von selbst ermittelten Werten) ist die Berechnung mit absoluten Temperaturen schlichtweg unmöglich. Aber wie gesagt, teste deine Schlafsäcke selbst aus, umso genauer wird die Formel.


    Stichwort Genauigkeit. Ca 1 bis 2°C Abweichung unter meinen bisherigen Testbedingungen. In dem Bereich spielt Feuchtigkeit und Erschöpfung bereits eine größere Rolle. Aber wie gesagt, nur 2 Schichten, sonst erhält man schnell Abweichungen von 5°C und mehr. Unter -5°C wurde die Formel noch nicht getestet, gehe aber davon aus, dass sie mit minimalen Abweichungen auch funktioniert. Bei den Temperaturen hat man sowieso lieber noch 10°C Reserve dabei.

    Ich habe etwas gegrübelt, bis ich verstanden habe, was du mit den -18°C und dem Biwaksack meinst...mmh wie erklär ich dass....
    Zum einen kannst du nicht einfach einen Wert irgendwo raus nehmen und nur mit einem Teil verrechnen und dann mit dem anderen vergleichen. Nimm z.B. mal den Biwaksack vorn und den Schlafsack hinten. Dann wird der Biwaksack besser wärmen, als der Schlafsack.
    Viel wichtiger wäre die Frage gewesen: Was sind die 7°C?
    Antwort: Diese setzen sich aus verschiedenen Faktoren zusammen, welche nur 1mal auftreten. Völlig egal wie viele Schichten man übereinander legt. Diese Faktoren sind vor allem natürliche und künstliche Konvektion(Wind) und auch Wärmestrahlung. Diese Effekte treten nur innerhalb des Systems nicht auf oder sind ohne Bedeutung. Sie wirken aber auf das Gesamtsystem(kann auch ein einzelner Schlafsack sein).
    Daher muss man sagen, die 7°C Temperaturfaktor gehören zu BEIDEN Schlafsäcken.

    Die 25°C dienen nur zum verschieben des absoluten Nullpunktes. Damit man es berechnen kann. Sie sind kein Korrekturfaktor/wert. Ich habs Offset genannt. Sollte passend sein. Dieser Wert gehört zu jeder Schicht ein mal. In der Kurzform wurde er jedoch verrechnet und gaukelt daher vor etwas anderes zu sein, als er ist.

    -18°C ist übrigends die "Korrektur", wenn man die Idee aufgreift, welche sich im Internet sehr häufig findet: Tcomf addieren

    OT: Und übrigends: Ja ein Biwaksack oder Fleeceinlett wärmt beschissen im Verhältnis zum Gewicht. 3 bis 5°C Temperaturgewinn sind völlig realistisch.

    Ich habe die Formel inzwischen ca 20 mal angewendet und knapp kalkuliert. Bisher keine Probleme. Einfacher als das alles in Frage zu stellen wäre natürlich gewesen, die Formel einfach mal zu testen.


    Selbstverständlich kannst du, wenn du lange genug suchst Fehler und Vereinfachungen finden. Das wirst du aber bei jeder praktischen angewandten Formel. Damit du nicht so lang suchst:
    -Loftminderung mittels mehrerer verschieden schwerer Schichten
    -Feuchtigkeit
    -Erschöpfungsgrad
    -Windstärke
    Alles für den Zweck der Formel relativ unbedeutende Faktoren.
    Probleme hat die Formel bei über 18°C. Ist mir bekannt, aber wer möchte da schon Schlafsäcke kombinieren
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  19. Erfahren
    Avatar von stoeps
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    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #19
    Tut mir leid, aber die Einwände von cephalotus bleiben unausgeräumt.

    Schmusebaerchens Erläuterung im Ausschnitte (Hervorhebungen von mir):
    Die Wohlfühltemperatur geht übrigends nicht negativ ein, sondern 2x positiv und 1x negativ. Die beiden positiven verstecken sich in den Komfortwerten der Schlafsäcke. Hebt sich aber auf:
    Schlafsack1: 25°C(Wohlfühl) -20°C(Isolation) = 5°C(Tcomf)
    Schlafsack2: 25°C -15°C = 10°C
    macht:
    25°C(Basistemperatur, ab der gesteigert wird) - 20°C(Isolation1) -15°C(Isolation2) +7°C = -3°C
    Statt der Isolations selbst wird die Berechnung der Isolation aus den Tcomf Werten eingesetzt.
    25°C +(5°C-25°C) +(10°C-25°C) +7°C = -3°C
    ausklammern und kürzen:
    5°C +10°C -25°C +7°C = -3°C
    Der erste Satz des Zitats ist also falsch: Die 'Wohlfühltemperatur' geht 2x negativ und 1x positiv ein, sonst könnte sie auch nicht beim beim Ausklammern und Zusammenfassen ("gekürzt" wurde hier gar nichts) 1x negativ übrig bleiben (Widerspruchsfreiheit der Mathematik).

    Dass die Beispielrechnung dann scheinbar plausible Ergebnisse liefert, …

    Schlafsack1: 10/5/-5
    Schlafsack2: 15/10/0
    Den letzten Wert vergessen wir mal ganz schnell. Steht nur der Vollständigkeit halber da. Der erste Wert ist der Wert für Frauen, der zweite für Männer(wie überall laut EN Norm nachzulesen).

    Berechnung für Mann:
    5°C +10°C -25°C +7°C = -3

    Berechnung für Frau:
    10°C +15°C -30°C +7°C = 2°C

    OT: Berechnung für Yetis:
    -5°C +0°C -15°C +7°C = -13°C
    … liegt daran, dass jeweils zwei Variablen geändert wurden, nämlich die 'Wohlfühltemperatur' und die Auswahl der Temperaturangabe des Schlafsack. Nur weil die Differenz der Temperaturangaben des Schlafsacks (je 10°) größer sind als die der 'Wohlfühltemperaturen' (je 5°) kompensieren sie den systematischen Fehler der Formel. Es bleibt aber die Frage, was bei verschieden schnell frierenden Männern (oder Frauen oder Yetis) passiert. Dann habe ich nämlich z.B. für zwei Männer:

    5°C +10°C -25°C +7°C = -3°C

    5°C +10°C -30°C +7°C = -6°C

    Der Mann, der schneller friert, also die höhere 'Wohlfühltemperatur' hat, errechnet für sich also die tiefere Nutz-Temperatur derselben Kombination (wie cephalotus schon ausführte).
    Das systematische Problem der Formel ist das Konzept der 'Wohlfühltemperatur', also der Versuch, das subjektive Temperaturempfinden über die Temperatur einfließen zu lassen, bei der man ohne Schlafsack nicht fröre – und diesen Wert dann negativ in der Formel auftauchen zu lassen.

    Vielleicht macht das aber auch gar nichts, da das exakte Ausrechnen einer Temperatur sowieso keinen Sinn ergibt, da das Frieren nachts von Erschöpfung, Nahrung, Feuchtigkeit etc. abhängt. Und wenn Schmusebaerchen uns glaubhaft versichern kann, dass er mit seinen Berechnungen gute Erfahrungen gemacht hat, dann kann man ja mit den noch weiter vereinfachten Formeln grob abschätzen, wo man mit einer Kombination landet. Die Anweisung lautet dann halt

    Mann: "Addiere die beiden Tcomf-Angaben und ziehe knappe zwanzig Grad ab" … Tcomf1+Tcomf2–18°
    Frau: "Addiere die beiden TcomfLimit-Angaben und ziehe gute zwanzig Grad ab" … TcomfLimit1+TcomfLimit2–23°
    OT: Yeti: "Addiere die beiden Extrem-Angaben und ziehe fünfzehn Grad ab" … Textr1+Textr2–15°



    Oh je, jetzt ist der Mathe-Nachhilfelehrer mit mir durchgegangen
    scnr
    stoeps


    PS: Richtig müsste man Temperaturdifferenzen nicht in °, sondern in K angeben. Das habe ich bewusst nicht gemacht, um die Verständlichkeit nicht unnötig zu erschweren.


    Edit: Inzwischen hab' ich's kapiert Die Formel basiert auf sinnvollen Überlegungen, einer profunden Fachkenntnis und funktioniert wahrscheinlich sehr gut im gedachten Einsatzbereich. Diesen Post lasse ich aber so stehen, wie er ist, weil er die Diskussion nachvollziehbar macht und evtl. ja noch andere halbinformierte wie ich denken könnten …

    Mein entscheidender Fehler: Man darf eben nicht die Wohlfühltemperatur in der vereinfachten Formel einfach so ändern. Die von schmusebaerchen angenommenen Werte (w=30°C, m=25°C) sind sinnvolle Schätzungen, welche Wohlfühltemp. vermutlich die EN-Puppen haben. D.h. entweder man nimmt z.B. als Mann die Herstellerangabe für TcomfLimmit, dann muss man auch die 25°C nehmen; oder man bestimmt beide Werte – Wohlfühltemp. und TcomfLimmit – im Selbstversuch. Per Gedankenspiel an einem rumzuschrauben, ist Quatsch. Deshalb hat schmusebaerchen auch mehrmals geschrieben, dass man am besten selbst ermittelte Werte nimmt. Ich habe nur den Zusammenhang nicht gecheckt
    Geändert von stoeps (05.03.2013 um 10:26 Uhr) Grund: Lernerfolg

  20. winnetoux
    Gast

    AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

    #20
    Danke, Mathelehrer.
    Dein Denkfehler: EN-Norm hat Recht und - schneller frierende Männer gibt es nicht. Das ist dann wohl Psychologie.

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