Winterschlafsack, -30°C, max. 550 EUR, Rab Summit 1000?

[Corton]

Der neue Puma hat eine doppelte Abdeckleiste, was schon viel bringt. WM gibt ihn mit einer Temperatur von -30° C an.

Stimmt so nicht ganz: Puma SDL -29°C, Puma SMF -26°C

Für mich hat er zu wenig Reserve.

Das kannst Du doch gar nicht wissen, da Du das Modell überhaupt nicht kennst. Der neue Puma hat wie schon erwähnt nicht nur

a) eine superpralle doppelte Abdeckung am RV (das bringt ausgesprochen viel!), sondern auch noch

b) einen dicken Rundum-Wärmekragen (bringt auch einiges), der alte Puma hatte nur einen einseitigen. Darüber hinaus ist er

c) auch insgesamt noch ne ganze Ecke stärker befüllt. Alter Puma: 880g, neuer Puma SMF 992g, beides gr. regular. Letzter Punkt:

d) ein anderer, deutlich nässeresistenterer Bezug.

Aus Veränderungen in 4 relevanten Punkten resultiert ein Modell, das mit dem Vorgänger (Deinem Modell) einfach nicht mehr vergleichbar ist. Warum glaubst Du mir das denn nicht? Den Ausführungen von jackknife ist IMO jedenfalls nichts hinzuzufügen, der neue Puma ist schon ein ziemliches Daunenmonster und sollte für -25°C locker ausreichen, zumal es im Zelt ja auch immer ein paar Grad wärmer ist als draußen.

Ich würde als Außengewebe immer ein stark wasserabweisendes Außengewebe empfehlen. Wir hatten immer Rauhreif im Zelt, der auf den Schlafsack rieselte.

Reif stört die Schlafsack-Hülle aber herzlich wenig.

Besonders kritisch wird es wenn es wärmer wird und der Rauhreif schmilzt und den Schlafsack durchfeuchtet.

Die Kompression im Feuchtzustand ist der relevante Punkt (wie von Thorben schon erwähnt), mit Kondesfeuchte werden moderne Mikrofasergewebe spielend fertig. Die Tafetta Nylon Hülle des alten Puma war in Sachen Feuchtigkeit allerdings tatsächlich etwas empfindlicher.

Abgesehen davon: Schaust Du eigentlich ab und zu mal in Dein E-Mail Postfach?

macht es Sinn auch außen was wasserdichtes zu nehmen (Endurance etc.).

Vor ein paar Wochen hast Du genau das Gegenteil geschrieben.

Ob eVent so gut ist, weiß ich nicht, da es fast absolut luftdicht ist, wenn innen dann noch ein ebensolcher VBL drinnenliegt, dann hat die Daune evtl. Schwierigkeiten genug Luft für
den Loft zu bekommen

Bitte??? "Daune unter Qualen im Schlafsack erstickt, Fahndung nach Mr. eVENT läuft." eVENT und Dryloft ist doch im Grunde das gleiche Zeug. Zugegeben, da geht wirklich deutlich weniger Luft durch als durch ne Tafetta oder Mikrofaser Hülle, aber es ist doch nicht luftdicht. Ich hatte den eVENT FF von Tilo ja ne ganze Zeit bei uns. Das Aufbauschen ist absolut kein Problem ("auf links" geht es allerdings schneller), schon gar nicht, wenn man drinliegt. Davon ab frag ich mich gerade, wie ne luftdichte Hülle denn eigentlich super atmungsaktiv/wasserdampfdurchlässig sein soll? Wo liegt mein Denkfehler?

Hab mich entschieden und werde mich mal so langsam auf die Suche nach einem WM Big Horn SDL machen.

Ähem, hatte das doch in den PNs jetzt schon mehrfach erwähnt: Jetzt bleib doch einfach mal locker, ein Puma ist wirklich schon super dick. Zur Erläuterung für alle Beteiligten: Eichi war im Februar mit einem Ajungilak Igloo Winter + Inlet da oben und hat übelst gefroren. Jetzt schiebt er die große Panik und es kann gar nicht warm genug sein. Zitat: "Ich möchte nie wieder so frieren wie damals."

Es schickt sich eigentlich absolut nicht, hier Details aus privaten Unterhaltungen zu veröffentlichen, aber ich denke, das ist im Interesse von Eichi in diesem Fall ausnahmsweise wirklich mal nötig, damit überhaupt alle wissen, in welchem Kontext man sich bewegt. Wenn man mit nem -5°C KuFa + Black Bear Fleece-Inlet bei -25°C rumrennt und dann friert, ist das nicht sonderlich überraschend.

Ergo: Bitte Eichi, schau Dir den Puma SMF doch erst einmal an, bevor Du da jetzt aus lauter Panik irgendein Daunenmonster kaufst, das Du nachher über -10°C gar nicht mehr nutzen kannst und lies doch bitte noch mal das durch, was jackknife geschrieben hat.

Corton

P.S. Nicht zu vergessen: Feuchtigkeitsprobleme mit Schlafsäcken gibt´s ja überwiegend bei Wintertouren mit langanhaltendem Schmuddelwetter (ohne Trocknungsmöglichkeiten) und Temperaturen von um oder sogar über 0°C, und nicht wenn´s kalt ist. Davon ab behaupte ich, dass mindestens die Hälfte aller Probleme auf gravierende Handling-Fehler zurückzuführen sind.

[Nicht übertreiben]

@Corton: Ich kann mich nur an Tilos Erfahrung beim Auspacken seines neuen FFs erinnern - erst als er drinnen lag und sich bewegt hat, bauschte das Ding auf. Wenn dann auch noch der Luftzugang von der Innenseite durch nen VBL blockiert ist...aber wie schon gesagt, da müssen sich die Besitzer von solchen Schlafsäcken zu äußern.

Was die wasserdichte/abweisende Hülle angeht - da hast du meine Äußerung falsch in Erinnerung. Ich meinte sogar beim Benutzen eines VBLs könnte man auf jegliche Atmungsaktivität verzichten...ohne VBL sieht die Sache ganz anders aus und dazu hatte ich was geschrieben! 8)

Zur Membran: Versuch mal durch eine Membran Luft durch zu kriegen, das ist fast unmöglich, zumindest ist der Luftdurchgang im Vergleich zu Microfaser, Epic etc. deutlich geringer.

Mit den Handlingfehlern hast du recht, aber ich weise ja immer wieder gerne darauf hin, dass VBLs nicht jedermanns Sache sind und dann Kufa erste Wahl ist ;)

In diesem Sinne
Thorben

*ebenfallsnenPumafürausreichendhaltend*

[Bastieeeh]

[quote="Corton"]

Zur Erläuterung für alle Beteiligten: Eichi war im Februar mit einem Ajungilak Igloo Winter + Inlet da oben und hat übelst gefroren. Jetzt schiebt er die große Panik und es kann gar nicht warm genug sein. Zitat: "Ich möchte nie wieder so frieren wie damals."
... Wenn man mit nem -5°C KuFa + Black Bear Fleece-Inlet bei -25°C rumrennt und dann friert, ist das nicht sonderlich überraschend.

...
P.S. Nicht zu vergessen: Feuchtigkeitsprobleme mit Schlafsäcken gibt´s ja überwiegend bei Wintertouren mit langanhaltendem Schmuddelwetter (ohne Trocknungsmöglichkeiten) und Temperaturen von um oder sogar über 0°C, und nicht wenn´s kalt ist. Davon ab behaupte ich, dass mindestens die Hälfte aller Probleme auf gravierende Handling-Fehler zurückzuführen sind.

Tach allerseits,

gleich vorweg: das ist ein bisschen OT. Ich hab mich im Dezember letzten Jahres auch gewundert, woher der Igloo Winter seinen Namen hat. Da waren wir nur mal 3 Tage um die Hohenwarte-Talsperre unterwegs und haben die erste Nacht mal des Spaßes halber im Freien genächtigt. Ab 1.30 Uhr zog der Wind über die Kuppe, wo wir lagen direkt über uns drüber. Der einzige, der nicht gefroren hat, hatte einen Daunen-Schlafsack von Yeti, der auch bis ca. -10°C einzustufen ist. Der dritte im Bunde war in einem Tyin Winter unterwegs. Ich muss zwar sagen, daß mir der Schlafsack trotz nominell ausreichender Länge (1,95m, was ich auch groß bin) zu klein war. Unten haben die Füsse am Sack angesstossen (trotz Rückenlage) und oben war der Wärmekragen auf Höhe der Schultern. So zog es überall rein, zusammenkauern und Kapuze zuziehen brachte nicht viel. Neben dem "Eingangsbereich" am Kopf zog es durch den Reissverschluß. Ich bin tagsüber absolut keine Frostbeule, nachts wahrscheinlich umso mehr (wohlgemerkt nur Draußen, im Bett spiele ich immer Hochofen). Aber "Igloo" und "Winter" passen meines Erachtens nicht zu der Tüte...

Dieses Jahr geht es in die Alpen, später dann Schweden/Norwegen, bin gerade auf der Suche nach etwas passendem. Habe so auch dieses Forum entdeckt und wertvolle Informationen sammeln können.
Bei welchen Umgebungsbedingungen ist ein VBL eigentlich sinnvoll/notwendig? Da ich bei niedrigeren Temperaturen nahezu keinerlei Erfahrungen habe (doch, jetzt fällt mir ein ich hab schonmal bei -15°C draussen genächtigt: 6h Wache schieben vor'm Zelt vom Hauptfeld... manno war das kalt) , und bisher von diesem dies von jenem das gehört habe, bin ich etwas unsicher, ob eine Daune das hält, was versprochen wird.

[Nicht übertreiben]

Gute Frage, eigentlich sobald der Kondensationspunkt innerhalb der Füllung liegt und die Körperwärme nicht mehr ausreicht um das Wasser dann wieder nach und nach zu verdunsten. Alles was unter 0°C liegt, ist kritisch, wer da beim Daunenschlafsack keinen VBL benutzt kann dem Loft beim Schwinden zusehen.

Abhilfe: Entweder halt VBL oder ein Kufa-schlafsack außen, so dass der Kondensationspunkt entweder zwischen den beiden Schlafsäcken liegt, oder in der Kufa-Füllung.

Bei Kunstfaser hat man generell das Problem auch, da dort natürlich auch das kondensierte Wasser in der Füllung gefriert - dort macht es aber weit weniger aus und bei 2-Wochen-Touren hatte ich noch nie Probleme mit meinen beiden ineinander gesteckten Kufas.

Dennoch gilt: Es gibt nichts besseres als Daune wenn man a) im VBL schläft (schlafen kann) b) ein bisschen aufpasst (Tee ausschütten etc.) und c) nicht in Gegenden mit hoher Luftfeuchte unterwegs ist (Arktis) (phasenweise hat man das beim Kochen im Zelt aber immer).

Thorben

*gespanntaufdieMeinunganderer*

[Bastieeeh]

Zwei ineinandergesteckte KuFa's stell ich mir bei meiner Größe schwierig vor...
Die Temperaturen sollen bei meinem Ausflug auf jeden Fall unter 0°C liegen. Ansonsten ist für mich der Reiz weg. -5°C am Tag und -15°C in der Nacht werden angepeilt. Aber da steckt man ja bekanntlich nicht drin, im Wetter. Wenn es wärmer wird (Mitte Dezember, südlich des Bodensees) haben wir eben Pech...

[Nicht übertreiben]

Schau mal bei Carinthia, da haben sie extra Außenschlafsäcke. 2 Kufas in einander stopfen macht aber auch wenig Sinn, war bei mir nur eine Kostenfrage. In Frage kommen: Daune mit VBL, Daune mit Kufa-Außenschlafsack (keine Erfahrung, aber ich vermute ein VBL ist nicht notwendig) oder nur Kufa, dann kann imo auf einen VBL verzichtet werden.

btw.: Wenn die Hülle eines Schlafsacks am Morgen mit Raureif überzogen ist, dann spricht das eigentlich für den Schlafsack, da alles was außen drauf glitzert nicht in der Füllung ist.

[Corton]

Bei welchen Umgebungsbedingungen ist ein VBL eigentlich sinnvoll/notwendig?

Da gehen die Meinungen hier völlig auseinander. Die einen sagen "immer", die anderen "so gut wie nie", erst bei wirklich extremer Kälte. Ich würde sagen, es hängt zunächst einmal ganz entscheidend von der Tourenlänge ab. Bei längeren Unternehmungen ist ein VBL sicherlich sinnvoll, bei 2-3 Tages-Touren IMHO nicht.

Der alte Forums Lappland Junkie Maico Schulz (ich find´s immer noch schade, dass er nicht mehr da ist), hat jahrelang auch auf langen Touren einen Marmot Gopher Daunen-Schlafsack mit Gore-Tex (nicht Dryloft) Hülle benutzt und damit nie Probleme bekommen. Insbesondere hat er dabei fast nie (nur bei extrem tiefen Temperaturen) sein VBL benutzt, obwohl immer an Bord. Ich kann dies aus meiner eigenen Erfahrungen im Winter nur bestätigen, hab allerdings nicht so viel Winter-Erfahrung wie andere hier und auch keine 3-wöchigen Touren in Nordskandinavien unternommen. Die Tourenlänge ist sicher ein sehr wichtiger Aspekt, aber andererseits sind -15°C in Lappland genauso kalt wie in den Alpen. Es hat ja auch da oben nicht regelmäßig -30°C und schon gar nicht im Zelt. Der Loftverlust war bei meinen Mehrtages Kurztripps in den meisten Fällen auch ohne VBL sehr gering (immer im Zelt), wenn wir jetzt mal von einer -5/-10°C Durchschnitts-Nacht ausgehen. Ich kann daher solche Aussagen wie die von Thorben

Alles was unter 0°C liegt, ist kritisch, wer da beim Daunenschlafsack keinen VBL benutzt kann dem Loft beim Schwinden zusehen.

vor allem in dieser Deutlichkeit nicht wirklich nachvollziehen. jackknife berichtete aber auch schon von Problemen, die seit Benutzung eines VBL verschwunden sind. Allerdings traten auch hier die Probleme bei Schmuddelwetter und nicht bei Eiseskälte auf, wenn ich recht entsinne. Andere Leute wiederum haben überhaupt keine Probleme. Es ist schon komisch, dass es da derart unterschiedliche Praxis-Erfahrungen gibt. Vielleicht hängt auch einfach vieles von der Qualität des Schlafsacks ab. Ein gebrauchter Schlafsack mit einer uralten Füllung verhält sich vielleicht völlig anders ein niegelnagelneuer WM. Mir sind diese Diskrepanzen in den Erfahrungen immer noch ein Rätsel, ich finde es aber sehr interessant. Eins ist auf jeden Fall sicher: Auf ner 2-3 Wochen Tour in einem Gebiet ohne Backup würd auch ich auf jeden Fall ein VBL mitnehmen und auch benutzen, weil man damit auf jeden Fall auf der sicheren Seite ist. Eine VBL Benutzung bei Nächtigung in einem Daunen-Schlafsack zur allerobersten Pflicht heraufzubeschwören, halte ich jedoch für absolut überzogen.

Zum Thema Feuchtigkeitsprobleme wäre aber auch noch zu sagen, dass man einfach nicht weiß, was die bzw. der Einzelne mit seinem Schlafsack macht. Es gibt Leute, die mit klitschnassen Klamotten in den Schlafsack gehen und sich wundern das der Schlafsack feucht wird. Ebenso gibt es welche, die im Innenzelt kochen, dann massiv Kondens kriegen, der sich natürlich auch auf dem Schlafsack niederschlägt und den Schlafsack dann am nächsten Tag so einpacken, ohne die Feuchtigkeit (gehen wir mal von knapp über 0°C im Zelt aus) vorher mit einem Lappen abzuwischen. Der nächste wiederum verschüttet die Thermoskanne, ... Ich möchte gar nicht wissen, was einem noch alles einfallen kann, um seinen Schlafsack nur richtig schön feucht zu bekommen. Manche kommen wahrscheinlich auf die dollsten Ideen, mir fehlt da zugegeben etwas die Phantasie.

@ Basti
Am besten machst Du Deine eigenen Erfahrungen. Wenn Du die Möglichkeit hast, den Schlafsack morgens zu lüften, dann mach das bitte auf jeden Fall. Ein Schlafsack nimmt übrigens viel weniger Feuchtigkeit auf als allg. behauptet wird. 250g pro Nacht (wie z.B. in "Outdoor" zu lesen) ist absoluter Nonsense. Das meiste verliert man ja über den Atem. Bei einem Forumstreffen wurde das mal getestet und ich hab auch schon rumexperimentiert. Der Zuwachs in einer -5°C Nacht liegt durchschnittlich vielleicht bei 30-40g, wenn man sich vernünftig verhält (auch die Kleidung speichert Feuchtigkeit, bspw. Wollunterwäsche) und das ist ruckzuck wieder draußen, wenn Du den Schlafsack lüftest oder bestenfalls mit der dunklen Seite in die Sonne legst. Bei Schmuddelwetter und 100% Luftfeuchtigkeit is allerdings nicht viel mit lüften, das sollte klar sein.

Beim Thema "Ab wann ist VBL nötig?" wird sich hier jedenfalls kein Konsens finden lassen, daher einfach mal selbst ausprobieren.

[alaskawolf1980]

Daunenloft beim Schwinden zusehen: Nach der Jotunheimentour war mein MH King Tut Ex auch nicht mehr ganz so superprall. Die Temperaturen waren unter 0. Scheint also was dran zu sein. Ich hoffe der wird nun unter dem Bett wieder schön prall.
Bei -5 Grad war mir in diesem Schlafsack auch mit offenen Expander zu warm. Man sollte also nicht zu gut essen und völlig fertig in den Schlafsack steigen.

[Nicht übertreiben]

Gerade in Skandinavien kommen die Stürme meistens vom Meer - also hohe Temperaturen, hohe Luftfeuchte und hohe Windgeschwindigkeiten. Bei dieser Kombination muss man im Zelt kochen (mache ich im Winter aber eh immer), man kann nur sehr eingeschränkt Lüfter öffnen und es läßt sich absolut nicht vermeiden das Zelt in eine Tropfsteinhöhle zu verwandeln. Wenn man so ein Wetter mehrere Tage hat, dann ist es absolut unmöglich Schlafsäcke zu lüften und sowas mögen die Daunen dann absolut überhaupt nicht. Wenn ich ein stabiles Hoch mit tiefen Temperaturen und vor allem viel Sonne habe, dann kann ich auch einen Daunenschlafsack ohne Probleme wieder trocknen, nur weiß man sowas leider nie...also immer VBL, wer kann schon wissen, ob am nächsten und übernächsten Tag Lüften möglich ist? Wer nur 2-3 Tage bei schönem Winterwetter unterwegs ist und einen Wetterbericht zur Hand hat, der kann sicherlich darauf verzichten.

Anzumerken ist noch, das Maico imo meist in Finnland/Russische Grenze unterwegs war - dort herrscht eine extrem trockene Kälte und die maritimen Einflüsse sind weit geringer als z.B. in Norwegen.

Was das Alter der Daunen mit der Diskussion zu tun hat, ist mir aber nicht ganz klar, gerade die hohe Lebensdauer ist doch ein Grund Daune zu kaufen - oder nichts? :wink:

Thorben

[Corton]

Nach der Jotunheimentour war mein MH King Tut Ex auch nicht mehr ganz so superprall.

Wie lange war die Tour? Wetter? Temps nur knapp unter 0°C? "Nicht mehr ganz so superprall" ist ja absolut normal, aber er ist vermutlich nicht völlig in sich zusammengefallen und hat nicht mehr isoliert, oder? VBL benutzt?

Gerade in Skandinavien kommen die Stürme meistens vom Meer - also hohe Temperaturen, hohe Luftfeuchte und hohe Windgeschwindigkeiten. Bei dieser Kombination muss man im Zelt kochen (mache ich im Winter aber eh immer), man kann nur sehr eingeschränkt Lüfter öffnen und es läßt sich absolut nicht vermeiden das Zelt in eine Tropfsteinhöhle zu verwandeln. Wenn man so ein Wetter mehrere Tage hat, dann ist es absolut unmöglich Schlafsäcke zu lüften

Jup ok, Hardangervidda kann, was die Kombination ungünstiger Witterungseinflüsse angeht, wohl auch ziemlich extrem sein. Wenn ich das richtig interpretiere, waren auch bei Dir die Temperaturen zumindest nahe dem Gefrierpunkt (im Zelt vielleicht sogar Plusgerade?) als Du die Probleme bekommen hast, oder?

nur weiß man sowas leider nie...also immer VBL, wer kann schon wissen, ob am nächsten und übernächsten Tag Lüften möglich ist?

Keine Diskussion, deswegen sag ich ja auch, dass ich es auf wirklich langen Touren auf jeden Fall mitnehmen würde, zumal es ja sowieso fast nichts wiegt (meins ziemlich genau 150g). Außerdem finde ich das Nächtigen in einem VBL mit geeigneten Klamotten auch nicht wirklich dramatisch schlimm. Ekelig stelle ich mir höchstens vor, in einem viel zu warmen Schlafsack wie einem WM Bison bei +5°C im VBL liegen zu müssen - da dürfte der Spaß dann wirklich aufhören, aber bei richtiger Kälte ist VBL IMHO nicht wirklich schlimm. Hast Du eigentlich inzwischen ein VBL? Wenn ja, was für eins?

Wer nur 2-3 Tage bei schönem Winterwetter unterwegs ist und einen Wetterbericht zur Hand hat, der kann sicherlich darauf verzichten.

Genauso seh ich das auch und selbst wenn das Wetter nicht so gut ist, geht das auch ohne Probs. "Bei Daune VBL immer und überall" kann man so allgemein jedenfalls wirklich nicht stehen lassen. Die Nutzung ist im Normalfall ja eher die Ausnahme als die Regel und die Hardangervidda ist (in Schlechtwetterperioden) ja wohl auch mit eines der Daunen-feindlichsten Gebiete, die man sich vorstellen kann.

Anzumerken ist noch, das Maico imo meist in Finnland/Russische Grenze unterwegs war - dort herrscht eine extrem trockene Kälte und die maritimen Einflüsse sind weit geringer als z.B. in Norwegen.

Das ändert ja aber erst mal wenig an der immer wieder hervorgehobenen Taupunkt- bzw. Kondensationsproblematik. Die Luftfeuchtigkeit wird direkt am Körper bzw. im Schlafsack immer relativ hoch sein, egal ob Du am Meer hockst oder weit entfernt im Inland. Gängige Theorie der (zugegeben klein gewordenen ) "Daune fällt sofort in sich zusammen - Fraktion": Die feuchte Luft wandert nach außen, kühlt dabei ab und kondensiert irgendwo in der Füllung und die feuchte Daune verliert dann sofort dramatisch an Loft. Warum sollte das Deiner Meinung nach in einer Region mit kontinentalem Klima nicht passieren?

Was das Alter der Daunen mit der Diskussion zu tun hat, ist mir aber nicht ganz klar

Mir auch nicht. Trotzdem: Hast Du Deinen Schlafsack eigentlich mal gewaschen?

Corton

[alaskawolf1980]

In der Nacht war es im Durchschnitt -5 Grad.
3 Tage im Fjäll, aber vor und nach der Tour ebenfalls benutzt in tieferen milderen Lagen.
Nicht mehr ganz so prall= der Loft springt einen jetzt nicht mehr an, aber ist trotzdem noch sehr gut. Wollte das nur zum Thema Daune läßt nach dazusteuern.

[Nicht übertreiben]

Um die Fragen zu beantworten:

Die Temps im Zelt lagen beim Kochen öfters (zumindest in Teilen des Zeltes) über 0°C um dann Nachts auf vielleicht -5- -15°C zu sinken.

Ich habe einen VBL und hatte ihn auch mit (sogar die ersten 3 Tage benutzt) fand es aber absolut widerlich (ich weiß, Weichei... ) Übrigens auch Yeti, sollte der gleiche wie deiner sein.

Trockene Kälte: Auch Eis verdunstet - bei trockener Kälte wesentlich stärker als bei Luftfeuchten nahe 100%

Mein Schlafsack ist noch nicht gewaschen, nach bisher vielleicht 14 darin verbrachten Nächten schien mir das nicht notwendig und der Loft war ja auch am Beginn der Tour und nach dem Trocknen an einem schönen Sonnentag (wieder) da. Warum also?

Mein vorhergehender Daunenschlafsack (Lestra Himalaya Extrem) hatte übrigens absolut keine Probleme mit dem Wintereinsatz ohne VBL, gar kein Loftverlust, da sowieso gar kein Loft und natürlich die fantastische beschichtete Daune :bash:

Und: Du hast recht, meine Schlafsackerfahrung beschränkt sich im Winter auf die Hardangervidda (und den Harz).

[jackknife]

nur weiß man sowas leider nie...also immer VBL, wer kann schon wissen, ob am nächsten und übernächsten Tag Lüften möglich ist?

Keine Diskussion, deswegen sag ich ja auch, dass ich es auf wirklich langen Touren auf jeden Fall mitnehmen würde, zumal es ja sowieso fast nichts wiegt (meins ziemlich genau 150g). Außerdem finde ich das Nächtigen in einem VBL mit geeigneten Klamotten auch nicht wirklich dramatisch schlimm. Ekelig stelle ich mir höchstens vor, in einem viel zu warmen Schlafsack wie einem WM Bison bei +5°C im VBL liegen zu müssen - da dürfte der Spaß dann wirklich aufhören, aber bei richtiger Kälte ist VBL IMHO nicht wirklich schlimm. Hast Du eigentlich inzwischen ein VBL? Wenn ja, was für eins?
[quote="Corton"]
Nochmals, ich habe einen FF Widgeon in large mit ungefaehr 950gr. Daune drinnen, Event aussen, geschlafen immer mit VBL. Da ich beim ziehen von Pulken in Gelaendeformationen mit leichten Steigungen doch schon mal deftiger ins schwitzen komme, abends dann mein Motor immer noch am koecheln ist, hatte ich wohl im Schlafsack ein leichtes Feuchtigkeitsproblem. Bei minus 20º habe ich im Widgeon, FF gibt ihn in meiner Ausfuehrung bis -30º an, Hitzeattacken. Ich hatte den Schlafsack waehrend der ganzen Tour nicht einmal zugezogen, teils den RV noch halb geoeffnet. Wenn mir nun jemand erzaehlt, er benoetige einen WM Bighorn oder Bison, so behaupte ich mal, der hat ne Lanze im Schaedel.
Diese Schlafsaecke sind bei temps ueber -10º nicht mehr zu gebrauchen.
-10º und darueber hat man aber sehr oft im Zelt. Noch mal zum Thema VBL:
Mein damaliger Tourenkumpel benutzte einen Exped Svan und einen FF Woodpecker ineinander. Ohne VBL. Seine Schlafsacke waren zum Teil richtig nass, wo hingegen nach meinem Empfinden der loft des Widgeon immer gleichbleibend kraeftig war, obwohl ich geoelt habe wie ein Schwein.
Mein Tip zum Thema kompremieren, auf dieser Tour habe ich den Schlafsack immer in meinem komplett leeren Rucksack gesteckt, da dieser frei war, da ernur als Zuggeschirr fuer die Pulka diente. Also lag er so locker wie im Aufbewahrungsbeutel. Hat sich bestens bewaehrt.
Auf jeden Fall, waren die beiden Schlafsaecke meines Freundes in den letzten Naechten zusammen nur halb so hoch wie der Widgeon. Ausserdem spart es ungemein an Zeit, wenn man morgens nur eben schnell den Schlafsack in den Rucksack legen muss, anstatt zu stopfen und zu kompremieren.
Der Puma SMF hat mehr und vor allem bessere Daune, als der Widgeon.
Die meiste Feuchtigkeit kommt von innen, was die beiden Schlafsaecke meinees Freundes bewiesen haben, da der Svan ein Waterblockmodell war, aussen mit Endurance. Daher VBL.
Bestell dir mal bei Globi einen Puma, das wird dich ueberzeugen.
Wie gesagt, ausserdem willst du sicher den Schlafsack auch mal in einem deutschen Mittelgebirge im Winter benutzen, wollte ich mit dem Widgeon eigentlich auch machen, der kommt aber auf solchen Touren nicht mehr mit, da er mir deutlich zu warm ist.
Ausserdem vergessen die meisten noch den Faktor der Aklimatisierung wenn man laengere Zeit draussen ist. Ich jedenfalls empfinde es nach drei bis vier Tagen als viel waermer, bei gleicher Tempanzeige.
Matthias

[Eichi]

Hallo Corton

Ich war immer der Meinung der Aj Igloo hat eine Komfortemperatur von -12°C, was mich zu einer weiteren Frage bringt. Die angegebenen -30 vom Puma SDL Ist das die Comforttemperatur nach dieser neuen ISO Richtlinie oder noch irgentwas altes, denn dann kann man ja die Schlafsäcke nicht wirklich miteinander vergleichen oder?

Bis denne

Eichi

PS: werd eurem Rat mal folgen und mir den Puma SMF von Globi mal anschauen :wink:

[Nicht übertreiben]

Der Igloo hat nach der EN-Norm ne Koforttemp. von maximal 0°C wenn ich mich nicht irre. Für Winterschlafsäcke ist die Norm nichts ausgelegt, außerdem hat WM mit EN-Normen nicht viel am Hut. Wie es scheint ist WM aber einer der Hersteller, die realistische Temperaturen angeben, zumindest nach dem, was man hier so im Forum liest.

Thorben

[Thomas75]

Möchte auch noch mal unterstreichen, dass man nicht nur kalte Nächte zu erwarten hat. Zumindest auf längeren Touren hat man in der Regel von Schmuddelwetter um 0 Grad bis zu klaren Nächten mit -25 Grad alles dabei. Daher sollte der Schlafsack auch für die ganze Bandbreite zu gebrauchen sein.
Daunenjacke / -hose mitzunehmen empfiehlt sich ohnehin, damit kann man dann bei Bedarf auch den Einsatzbereich des Schlafsacks noch etwas nach unten erweitern.

[Nordland_peter]

Langsam verstehe ich Welt nicht mehr!

In einer anderen Diskussion hatte ich die Frage gestellt:
"Ist ein neuer Puma für eine Wintertour ausreichend oder sollte man eher einen Big Horn ins Auge fassen?"

Folgende Antwort habe ich erhalten:

Wie soll man denn diese Frage (ohne genaue Detail-Kenntnis) ernsthaft beantworten können? Ich kann Dir (wenn es um Winter in kalten Regionen gehen soll) daher nur meine grundsätzliche Meinung anbieten: Bei Temperaturen unter -20/-25°C im Zelt hört der Spaß IMHO (anders als bei -5/-10°C, da kann man noch rumalbern) auf, da kann ein Schlafsack eigentlich gar nicht warm genug sein. Wenn Du bereit bist, das Geld für den Big Horn auf den Tisch zu legen, kannst Du auch gleich einen Bison kaufen, um noch ein bisschen mehr Reserve zu haben - auf die paar Kröten kommt´s dann auch nicht mehr an. Der ehemalige Forums Lappland Winter-Junkie Maico Schulz hat hier ja auch schon von Nächten mit -40°C berichtet. Da wär mir ein Bison eindeutig lieber als ein Puma, wobei der Puma SMF/SDL ja an für sich auch schon sehr warm ist.

Andererseits häufen sich in letzter Zeit die Berichte, in denen über viel zu milde Winter im hohen Norden geklagt wird. Bei Temperaturen nahe dem Gefrierpunkt und Schmuddelwetter wird´s in einem Bison mit Sicherheit ziemlich kuschelig.

Wie auch immer, die Entscheidung kann Dir wohl niemand abnehmen. Du suchst Dir am besten nen guten Wetterfrosch oder Wahrsager, um die richtige Wahl zu treffen. Ich würde mich voraussichtlich sicherheitshalber nach den realistisch (!) zu erwartenden Minimal-Temperaturen im Tourenzeitraum/-gebiet ausrichten. Wenn man sich dabei an Extrem-Werten orientiert, die 1x in 10 Jahren vorkommen, halte ich das für nicht realistisch. Wenn es um Finnisch Lappland im Hochwinter geht, wird es dann wohl trotzdem auf einen Big Horn oder Bison hinauslaufen.

Mich würde mal interessieren wie die Temperaturangaben von WM einzuschätzen sind:
- Beziehen sie sich auf einen ausgeruhten, gut genährten Schläfer?
- Ist es die Komfort-Temperatur oder die minmal Temperatur an der man gerade anfängt zu frieren.
- Die Angabe für den PUMA SDL sind -29 ° C, dieser soll mit VBL gut für -30° sein?

Vielleicht stimmen die Temperaturangaben bei WM, nur bei anderen Hersteller würde ich immer ein paar Abstriche machen, da wäre es Leichtsinnig eine Temperaturangabe des Herstellers zu vertrauen.
Ich besitze einen NF Tundra dieser soll für -25 °C. Ich traue ihn viel weniger zu.

Ich habe den Eindruck, das ich in der Diskussion etwas für verrückt erklärt werde, das ich mich für einen Big Horn SDL entschieden habe. Dieser hat gegenüber dem Puma SDL 5° Temperaturreserve und der Preisunterschied beträgt gerade ca. 50 Euro.

Ich fahre schon seit mehr als 10 Jahren nach Schweden zum Skilaufen und habe Temperaturen von + bis -34 °C erlebt. Die durchschnittlichste Tiefstemperatur war um die -25 °C. Meine Schlafsackkombination für meine Wintertour bestand aus einem alten Puma, einen Yeti Pocket und einem Inlett. Wir hatten zwei Nächte, da war es Abends schon -26°C und es fiel weiter. Bei diesen Nächten hatte ich meine dicke Yeti-Daunenjacke an den Füssen, dicke Unterwäsche, Sturmhaube an und ich habe mächtig gefroren. Ich denke in einem neuen Puma nach Angabe von WM bis -30° hätte ich auch gefroren.
Vielleicht war diese Nachttemperaturen eine Ausnahme, das Hilft mir nur wenig wenn ich gerade zu diesem Zeitpunkt auf Tour bin und eine warme Hütte nicht um die Ecke. Da sind mir ein paar Grad Reserve gerade richtig. Vielleicht ist man gerade ausgepowered und hat nicht den Kaloriennachschub den man benötigt und auf einer Wintertour ist der Schlafsack eines der wichtigsten Ausrüstungsgegenstände. Da kann ein Schlafsack eigentlich gar nicht warm genug sein.

Zum Außengewebe. Ein Freund war im Winter auf Tour und sein Daunenschlafsack hatte leider Kontrakt mit dem Innenzelt. Es wurde wärmer und der Rauhreif schmolz und lief das Innenzelt hinunter. Das Fußteil wurde durchnäßt. Fazit: Er konnte seinen Schlafsack ziemlich vergessen. Deswegen sollte sein Fußteil aus einem stark wasserabweisenden Material sein genauso wie der Kopfbereich.

[Nicht übertreiben]

Ich würde auch etwas Reserve vorziehen, kann immer mal vorkommen, dass man sehr erschöpft ist, krank wird oder der Schlafsack etwas Loft verliert - gegen nasse Fußteile hilft allerdings ein entsprechend langes Zelt am besten. zu WM kann ich nichts sagen, da die mir einfach zu teuer sind

[Corton]

Langsam verstehe ich Welt nicht mehr!

In einer anderen Diskussion hatte ich die Frage gestellt:
"Ist ein neuer Puma für eine Wintertour ausreichend oder sollte man eher einen Big Horn ins Auge fassen?"

Folgende Antwort habe ich erhalten:

Und zwar von meiner Wenigkeit. Man kann die Sache eben von 2 Seiten betrachten. Was ist wirklich nötig und was ist nice to have?

Sicher ist ein Bison SDL super warm, aber ob man ihn unbedingt braucht, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Hängt ja auch ganz davon ab, wo in Skandinavien man überhaupt genau hinfährt. Bei -40°C fühlt man sich in einem Puma mit Sicherheit nicht mehr wohl, aber die Wahrscheinlichkeit, dass Du so was erlebst, ist ja praktisch gleich 0.

Wie groß schätzt Du denn selbst die Wahrscheinlichkeit ein, dass es im Zelt überhaupt mal unter -30°C wird? Die ist doch wohl eher gering, oder? Falls Du mir zustimmst, sollte der Puma SMF oder SDL ausreichen. Außerdem ist der Big Horn weiter geschnitten und Du sagtest ja, dass Du den Puma bereits geräumig findest.

Ich habe den Eindruck, das ich in der Diskussion etwas für verrückt erklärt werde, das ich mich für einen Big Horn SDL entschieden habe. Dieser hat gegenüber dem Puma SDL 5° Temperaturreserve und der Preisunterschied beträgt gerade ca. 50 Euro.

Nö, das macht sicher keiner (außer jackknife ). Letzten Endes hat er ja nur gut 80g mehr Füllung als ein Puma SDL. Ich hätte mich auch für den Big Horn entschieden, aber ganz einfach deswegen, weil mir der Puma nicht geräumig genug ist. Ob SDL wirklich Sinn macht, sei mal dahingestellt.

Zum Außengewebe. Ein Freund war im Winter auf Tour und sein Daunenschlafsack hatte leider Kontrakt mit dem Innenzelt. Es wurde wärmer und der Rauhreif schmolz und lief das Innenzelt hinunter. Das Fußteil wurde durchnäßt.

Wer hat denn mit seinem Schlafsack nicht hin und wieder Kontakt zum Innenzelt? Ich kenne niemanden. Was für ein Modell war/ist das denn genau und welchen Bezug hat der Schlafsack? Hat es Dein Freund schon mal mit ner simplen Imprägnierung versucht?

Ich besitze einen NF Tundra dieser soll für -25 °C. Ich traue ihn viel weniger zu.

Nach neuer Norm, ist der Tundra jetzt mit -3/-10°C angegeben. Die alten TNF Angaben waren ja wirklich ne Lachnummer. WM macht IMHO mit die realistischsten Komfort-Angaben überhaupt.

Corton