pm-outdoorshop.de

[sauer]

AW: pm-outdoorshop.de

Danke für deine Einschätzung Ditschi!
Auch wenn man von den Rechten eines Käufers absieht, verstehe ich nicht, wieso es ein so großer Händler auf einen Rechtsstreit ankommen lässt...

[Ditschi]

AW: pm-outdoorshop.de

So, etwas Zeit, daher noch meine persönliche Meinung:

Man kann streiten, ob es noch nötig war, den Kocher durch Anzünden per Hand noch einmal in Betrieb zu nehmen, nachdem sich durch Ausfall der Piezo-Zündung eine Zurücksendung eh abzeichnete.

Ich finde aber, eine Prüfung darf umfassend sein. Das heißt, man darf weiter prüfen, auch wenn man schon einen Mangel entdeckt hat. Schließlich ist der Gesamteindruck entscheidend, ob man widerruft oder die Ware vielleicht trotz eines Mangels behält. Und soll der Verkäufer davon profitieren, daß die Sache mangelhaft war und die Zündung nicht funktionierte? Hätte sie funktioniert, hätte der Kocher auch einmal gebrannt und der Käufer hätte widerrufen können, ohne Wertersatz leisten zu müssen.
Nach meiner Aufassung hat user sauer gute Karten, wenn er den gesamten Kaufpreis zurückverlangt.
Ditschi

[Ditschi]

AW: pm-outdoorshop.de

Der Widerruf beim online-Geschäft ( Fernabsabsatz) hat gegenüber der Gewährleistung den Vorteil, daß er keinerlei Begründung bedarf. Vorbehaltlich der Einhaltung der Widerrufsfrist gibt es da keinen Streitpunkt. Der Verkäufer muß den Kaufpreis zurückerstatten.

Gem § 357 Abs. 3 Satz 1 BGB hat der Verkäufer jedoch die Möglichkeit, Wertersatz zu verlangen aufgrund einer Verschlechterung der Sache durch bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme. Aber nur, wenn er in in Textform ausdrücklich zuvor darauf hingewiesen hat. So der Grundsatz.

Halten wir an dieser Stelle fest: der Verkäufer muß den Kaufpreis auch dann zurückzahlen, wenn er einen Anspruch hat auf Wertersatz wegen Verschlechterung der Sache. Mit dem Anspruch könnte er aufrechnen und die Differenz zurückzahlen. Er kann aber nicht die Rückzahlung ganz verweigern, es sei denn, die Sache ist garnichts mehr wert. Das dürfte kaum vorkommen.

Von dem Grundsatz weicht aber § 357 Abs. 3 Satz 3 BGB ab: ein Wertersatz ist nicht zu leisten, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf Prüfung der Sache zurückzuführen ist. Dabei ist die Rechtsprechung großzügig: zur Prüfung gehört auch eine Ingebrauchnahme, weil man sonst nicht feststellen kann, was die Sache leistet.

Also: Ware kommt an. Käufer prüft sie, auch indem er sie einmal in Gebrauch nimmt. Er stellt durch die Prüfung fest, die Ware ist nichts für ihn ( oder mangelhaft). Er widerruft und schickt die Ware zurück. Der Verkäufer muß den vollen Kaufpreis erstatten, egal, ob sich die Ware durch die Prüfung und Gebrauchnahme verschlechtert hat oder nicht.

Anders der Fall: Ware kommt, Käufer prüft und findet die Ware gut. Er nimmt sie in ( täglichen) Gebrauch. Kurz vor Ende der Widerrufsfrist überlegt er es sich und widerruft. Dann hat er wegen einer Verschlechterung durch Ingebrauchnahme, die über eine reine Prüfung der Sache hinausgeht , Wertersatz zu leisten.

Dazu grundsätzlich der schöne Wasserbettfall des BGH:

http://lexetius.com/2010,6243

Da ich keine Einzelfall- Rechtsberatung mache, lasse ich einmal offen, ob im Fall von user Sauer eine Ingebrauchnahme vorliegt, die über eine Prüfung hinausgeht. Das ist die Kernfrage.

Die Frage eines Gewährleistungsanspruches , der daneben auch bestehen könnte, lasse ich einmal weg, da user sauer ja ausdrücklich widerrufen hat.

Gruß Ditschi

Ich ergänze und bitte um Entschuldigung: Inhaltlich bleibt das Gesagte richtig, aber seit dem 13.06.14 sind Prüfung und Wertersatz einheitlich in § 357 Abs. 7 BGB geregelt. Mein Palandt hier zu Hause ist eine der Vorauflagen. Habe ihn grade nochmal mit der neuen Gesetzesfassung abgeglichen.

[sauer]

AW: pm-outdoorshop.de

Klar wars nicht das klügste, aber meine Güte. Das sich ein Häbdler so unkulant zeigt habe ich auch noch nicht erlebt.
Und nochmal:
Meiner Ansicht nach muss der Händler selbst einen Kocher zurück nehmen, der gebraucht ist und keinen Defekt aufweist, wenn er, nur um seine funktionstüchtigkeit festzustellen, in Gebrauch war.
Dann wäre es wieder eine Sache von Wiederruf.
Wie auch immer, ist ja nicht das Juraforum hier. Allerdings erstaunt es mich schon sehr, was manche Leute hier manchmal zum Besten geben.

[MaxD]

AW: pm-outdoorshop.de

Wenn er den Kocher einfach wieder eingepackt hätte nachdem er den Defekt festgestellt hat und wieder zurückgeschickt wäre alles ok.
Gebraucht muss der Händler nichts zurücknehmen. Nur neu und original verpackt....

Versuchst Du gerade Ditschi für eine neue Diskussion unter Kerlen aus der Reserve zu locken?


Der Händler muss es tatsächlich. Das ist - wie oben geschrieben - kein Fall des Widerrufsrechts bei Fernabsatzgeschäften oder der Kulanz. Hier geht es um Gewährleistungsrecht.

Die Sache ist dem Käufer frei von Sachmängeln zu verschaffen. Ein defekter Piezo ist hier ein wesentlicher Sachmangel.
Also steht da wohl Nachlieferung oder Reparatur ins Haus.

Trotzdem halte auch ich es für - naja - unüberlegt, dass Teil auch noch zu zünden, nachdem der Defekt festgestellt war.

[cast]

AW: pm-outdoorshop.de

Wenn er den Kocher einfach wieder eingepackt hätte nachdem er den Defekt festgestellt hat und wieder zurückgeschickt wäre alles ok.
Gebraucht muss der Händler nichts zurücknehmen. Nur neu und original verpackt....

[MaxD]

AW: pm-outdoorshop.de

Warum sollte der Händler für dein Handeln die Kosten bzw. Verluste übernehmen? Und ohne Rechtsschutz? Viel Spaß...

Harald

Ja..es ist unglaublich. Da besteht tatsächlich jemand auf die Rechte, die ihm per Gesetz zustehen.
Unverschämt.

[speedskater]

AW: pm-outdoorshop.de

Das "Geschrei" wäre auch legitim, sofern man einen neuen Artikel kauft. Händler haben genügend Möglichkeiten leicht gebrauchte Artikel zu verkaufen (Resterampe etc.).

Warum sollte der Händler für dein Handeln die Kosten bzw. Verluste übernehmen? Und ohne Rechtsschutz? Viel Spaß...

Harald

[sauer]

AW: pm-outdoorshop.de

OT: So viel zu zitieren und leider auch so viel Mist...

Wieso zünde ich einen Kocher per Feuerzeug , wenn ich schon festgestellt habe, dass die Piezozündung nicht funktioniert, der Kocher also defekt ist?

Nun, weil ich zu dem Zeitpunkt eigentlich vor hatte den Kocher zu behalten. Allerdings habe ich eine Nacht drüber geschlafen und mir gedacht wieso ich eigentlich einen defekten Artikel behalten soll. Da hätte ich auch gleich einen ohne Piezozündung kaufen können.

Stell dir folgendes Szenario vor: Du bekommst einen einwandfrei reparierten Kocher, der aber schon Merkmale aufweist, die darauf schließen lassen, er sei schon einmal gezündet. Dein Geschrei möchte ich nicht hören...

Das "Geschrei" wäre auch legitim, sofern man einen neuen Artikel kauft. Händler haben genügend Möglichkeiten leicht gebrauchte Artikel zu verkaufen (Resterampe etc.).

Statt dessen generierst du nun noch Einkommen für Anwälte usw.

Und was genau ist daran nachteilig?

Ich bin für die Einführung von xxx€ Eigenbeteiligung in der Rechtschutzversicherung!

Danke für die Information, ich habe keine Rechtschutzversicherung.

Es ist ja noch viel schlimmer.
Er wollte ja unbedingt ein Schnäppchen machen, denn ich wüsste niemanden der dort Listenpreise bezahlt und wer beim Restemarkt kauft muss nun auch mal ein paar Nachteile in Kauf nehmen.
Wie bspw schleppende Rückzahlungen und man stellt sich quer bei Rücknahme gebrauchten Teilen

Da weißt du aber gut über mich Bescheid! Ich muss bei einem normalen Anbieter, der neue Artikel anbietet gar keine Nachteile in Kauf nehmen. Kauft man B-Ware sieht das anders aus.

Vorschlag, kauf bei Globi und wenn was nicht stimmt, merkst du den Service auch noch nach zwei Jahren.
Aber klar, die sind ja so unverschämt teuer.

Wie bereits oben geschrieben habe ich den Artikel bereits in einem anderen Shop gekauft. Wenn ich mir deine Beiträge so durchlese, habe ich das Gefühl mit einem Kind zu schreiben...

Jetzt zu den vernünftigen Beiträgen ;)

Die Sache mit dem mangelhaften Artikel ist natürlich sehr ärgerlich.
Übrigens fällt dann m. e. nicht mehr in den Widerruf, da bist Du schon in der Mängelgewährleistung unterwegs.

Ja das ist es allerdings. Ja, mag sein, aber ich habe den Kocher in der langen Wartezeit schon bei einem anderen Anbieter für 20€ mehr erworben, somit macht ein Austausch für mich wenig Sinn. Außerdem kann ich eigentlich schon vom Wiederrufsrecht Gebrauch machen, da der Artikel ja nur auf korrekte Funktionsweise geprüft wurde, dazu muss man in ja nunmal anmachen...

Natürlich ist das bei einem neu gekauften Produkt ein Reklamationsgrund, denn Garantie, Gewährleistung, Kulanz Kundenservice, weiß der Geier.

Aber formal gesehen ist das Ding eben benutzt und stellt eher eine Reklamation als eine Retoure dar.

Zu Reklamation etc. habe ich oben schon was geschrieben.

Bitte entschuldigt den zusammengestückelten Text, ich bin in Eile, wollte aber noch das ein oder andere klar stellen.

[rapidfire22]

AW: pm-outdoorshop.de

Wieso zünde ich einen Kocher per Feuerzeug , wenn ich schon festgestellt habe, dass die Piezozündung nicht funktioniert, der Kocher also defekt ist?

Stell dir folgendes Szenario vor: Du bekommst einen einwandfrei reparierten Kocher, der aber schon Merkmale aufweist, die darauf schließen lassen, er sei schon einmal gezündet. Dein Geschrei möchte ich nicht hören...

Statt dessen generierst du nun noch Einkommen für Anwälte usw.
Ich bin für die Einführung von xxx€ Eigenbeteiligung in der Rechtschutzversicherung!

Harald

Ich hab schon mehrmals dort bestellt, auch der Rückversand mit Rückerstattung war problemlos.

Natürlich ist das bei einem neu gekauften Produkt ein Reklamationsgrund, denn Garantie, Gewährleistung, Kulanz Kundenservice, weiß der Geier.

Aber formal gesehen ist das Ding eben benutzt und stellt eher eine Reklamation als eine Retoure dar.

[cast]

AW: pm-outdoorshop.de

Wieso zünde ich einen Kocher per Feuerzeug , wenn ich schon festgestellt habe, dass die Piezozündung nicht funktioniert, der Kocher also defekt ist?

Es ist ja noch viel schlimmer.
Er wollte ja unbedingt ein Schnäppchen machen, denn ich wüsste niemanden der dort Listenpreise bezahlt und wer beim Restemarkt kauft muss nun auch mal ein paar Nachteile in Kauf nehmen.
Wie bspw schleppende Rückzahlungen und man stellt sich quer bei Rücknahme gebrauchten Teilen

Vorschlag, kauf bei Globi und wenn was nicht stimmt, merkst du den Service auch noch nach zwei Jahren.
Aber klar, die sind ja so unverschämt teuer.

[MaxD]

AW: pm-outdoorshop.de

Auch meine Bestellungen liefen bislang sehr gut ab. Einzig bei der Rückvergütung sind die Mädels etwas zäh.

Die Sache mit dem mangelhaften Artikel ist natürlich sehr ärgerlich.
Übrigens fällt dann m. e. nicht mehr in den Widerruf, da bist Du schon in der Mängelgewährleistung unterwegs.

[speedskater]

AW: pm-outdoorshop.de

...Ich habe einen Kocher bestellt, allerdings ging die Piezo-Zündung nicht. ... Ist aber nur in dem Maße gebraucht um auf korrekte Funktion zu testen.

Wieso zünde ich einen Kocher per Feuerzeug , wenn ich schon festgestellt habe, dass die Piezozündung nicht funktioniert, der Kocher also defekt ist?

Stell dir folgendes Szenario vor: Du bekommst einen einwandfrei reparierten Kocher, der aber schon Merkmale aufweist, die darauf schließen lassen, er sei schon einmal gezündet. Dein Geschrei möchte ich nicht hören...

Statt dessen generierst du nun noch Einkommen für Anwälte usw.
Ich bin für die Einführung von xxx€ Eigenbeteiligung in der Rechtschutzversicherung!

Harald

[cast]

AW: pm-outdoorshop.de

Ich habe vor Jahren ein Paar Meindl Army Gore bestellt, alles gut. Völlig problemlos.

[sauer]

AW: pm-outdoorshop.de

Ich muss den Thread mal wieder ausgraben und meinem Ärger Luft machen.
Ich habe einen Kocher bestellt, allerdings ging die Piezo-Zündung nicht. Hatte zu dem Zeitpunkt aber schon per Feuerzeug angezündet um zu sehen ob der Kocher wenigstens sonst funktioniert und mich schließlich zur Retoure entschieden. Nach 3 Wochen Wartezeit weigert sich PM Outdoor den Kaufpreis zu erstatten, da gebraucht. Ist aber nur in dem Maße gebraucht um auf korrekte Funktion zu testen. Also alles im Rahmen der Richtlinien des Wiederrufsrecht.
Notfalls klärt das der Anwalt, von anderen Online-Shops bin ich deutlich besseres gewohnt...

[Dirk N.]

AW: pm-outdoorshop.de

Ich hab dort bisher noch nichts umgetauscht oder reklamiert, immer alles behalten, kann daher mit keinen Erfahrungen diesbezüglich aufwarten.
Die Bestellungen wurden ansonsten schnell und korrekt angeliefert. Insofern also alles wie es sein sollte.

[Canyoncrawler]

AW: pm-outdoorshop.de

Ich habe da auch schon einige Male was bestellt. Rücksendung war nicht erforderlich.
Die Lieferung erfolgte schnell und problemlos.

Ich würde wieder dort bestellen, da der Laden immer mal wieder interessante Angebote hat für Vorjahresmodelle bei Bekleidung und ansonsten auch immer mal Preisreduzierungen auf aktuelle Ware hat (die dann allerdings nicht so üppig ausfallen).

[edelweiß]

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Habe 3 mal dort bestellt, keine Probleme, sehr schnelle Lieferung.

[willo]

AW: pm-outdoorshop.de

Hier kommt die Quelle (Finanztest 6/2010):

Onlinehändler und Versandhäuser müssen ihren Kunden die Kosten für die Hinsendung der Ware erstatten, wenn diese ihre Bestellung innerhalb der Widerrufsfrist von zwei Wochen zurückschicken. Das hat der Europäische Gerichtshof entschieden (Az. C-511/08). Die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen hatte gegen das Versandhaus Heinrich Heine geklagt, das Kunden pauschal 4,95 Euro für die Warensendung berechnete – auch wenn diese den Kauf widerrufen. Wie die Verbraucherschützer sah auch das Gericht darin einen Rechtsverstoß.

Bei der Erstattung der Rücksendekosten bleibt alles wie gehabt: Hier kommt es auf den Warenwert an. Bei Ware bis zu 40 Euro zahlt der Kunde im Widerrufsfall die Rücksendung, wenn der Händler das im Kleingedruckten so geregelt hat. Bei Waren über 40 Euro muss er die Kosten erstatten. Der Händler kann die Kosten aber von jenen Kunden verlangen, die zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht bezahlt haben.

Tipp: Rechtlich ungeklärt ist die Frage, ob ein Händler die Hinsendekosten vollständig erstatten muss, wenn Sie von mehreren bestellten Waren nur eine zurückgeben. Da sich die anteiligen Versandkosten meist nicht beziffern lassen, sollten Sie die Erstattung der gesamten Hinsendesumme fordern.

Das Gesetz wird gerade zu Ungunsten der Konsumenten geändert: http://www.it-recht-kanzlei.de/r%C3%...rung-2013.html

[Murph]

AW: pm-outdoorshop.de

Absolut problemlose, zügige Abwicklung, auch bei Retouren. Kulant auch bei Reklamationen.