Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

[Ditschi]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Richtig, Chouchen. Ich kenn noch die Zeiten, als es nur eine Sorte Luftmatratzen gab: dreigeteilt, in rot und blau, sackschwer, für etwa 20,- DM damals schon spottbillig. Da konnte man schaukelig drauf liegen, aber die Isolierung war gleich null. Ich weine denen keine Träne nach. Da hat sich zum Glück in Sachen Komfort ,Isolierung und Gewicht viel getan. Auch im Preis, aber das Geld ist gut angelegt. Diesen Fortschritt würde ich nicht als hipp abtun.
Ditschi

[PaulH]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Richtig, Chouchen. Ich kenn noch die Zeiten, als es nur eine Sorte Luftmatratzen gab: dreigeteilt, in rot und blau, sackschwer, für etwa 20,- DM damals schon spottbillig. Da konnte man schaukelig drauf liegen, aber die Isolierung war gleich null. Ich weine denen keine Träne nach. Da hat sich zum Glück in Sachen Komfort ,Isolierung und Gewicht viel getan. Auch im Preis, aber das Geld ist gut angelegt. Diesen Fortschritt würde ich nicht als hipp abtun.
Ditschi

Diese Matten meine ich nicht.

Es gibt heute eine ganze Menge reiner Luftmatratzen von "edlen" Herstellern, in denen nichts anderes als Luft drin ist. Werden teilweise für ganz schön happige Preise verkauft.

Meine damalige LeichtLuma hatte etwa 400g und hat sehr lange gehalten, bis ich sie irgendwo verschlampt habe.

Das mit der "Bodenkälte" wird mA. nach immer übertrieben, ich bin kein Wintercamper, bin aber mal spasseshalber im August auf unseren etwa 2000m hohen Hausberg gewandert, oben hat es geschneit und zumindest im Zelt hab ich überhaupt nicht gefroren.

Nachteile gab es aber auch: Das Aufpusten und - schlimmer - das Verpacken - war ein echter Krampf. Und auch die länglichen Luftkanäle bieten nicht die ultimative Liegequalität.

Trotzdem: Damals hiess es immer: Luftmatratzen bringen es nicht, die gehen kaputt, isolieren nicht usw...
Heute haben sie sich durchgesetzt, ob mit irgendwelchen Reflektorfolien verbaut oder nicht ist ja egal, für 3 jahreszeiten reichen sie mir allemal...

[Chouchen]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Meine damalige LeichtLuma hatte etwa 400g und hat sehr lange gehalten, bis ich sie irgendwo verschlampt habe.

Ich hatte auch die Nordisk, die Du weiter vorne erwähnst, weiss also genau von was Du sprichst. Schön, wenn sie Dir für 3 Jahreszeiten reicht, mir und vermutlich den meisten anderen nicht. Und die Isolationsfähigkeit einer solchen Matte IST bedeutend niedriger als die einer modernen NeoAir o.ä. (Stichwort R-Wert), persönliches Empfinden oder Zufriedenheit hin oder her.

[Flummi87]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Ob sowas dann zwischen 80-120 oder sogar noch mehr € wert ist, darf dann trotzdem berechtigter Weise bezweifelt werden.

Ich denke schon das da sehr viel Marketing mit dabei ist. Die Matten sind bequem und sie isolieren, keine Frage. Dennoch sind sie maßlos überteuert.
Anders kann das aussehen wenn man eine im Sonderangebot bekommt (sofern man sowas denn unbedingt haben will).

[Ditschi]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Es gibt heute eine ganze Menge reiner Luftmatratzen von "edlen" Herstellern, in denen nichts anderes als Luft drin ist. Werden teilweise für ganz schön happige Preise verkauft.

Nenne doch mal eine, damit wir sehen , welche Du meinst? Oder besser viele, da es ja eine Menge gibt.

Ditschi

[Moltebaer]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Es gibt heute eine ganze Menge reiner Luftmatratzen von "edlen" Herstellern, in denen nichts anderes als Luft drin ist.

Ist halt auch ziemlich clever, die Dinger mit einer Substanz zu füllen, die eine sehr geringe Wärmeleitfähigkeit hat und obendrein für minimale Konvektion zu sorgen

[Chouchen]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Ob sowas dann zwischen 80-120 oder sogar noch mehr € wert ist, darf dann trotzdem berechtigter Weise bezweifelt werden.

Weiss ich nicht. Keine Ahnung, was die Dinger in der Herstellung kosten, was für Entwicklung, Vertriebswege etc. pp. drauf kommt. Ich weiss auch nicht, welche Marge beim Händler noch o.k. wäre oder verwerflich wäre, wieviel ein Hersteller am Verkauf eines Artikel verdienen "darf". Ist mir auch egal.
(Ist ein Zelt 500, 600 oder auch deutlich mehr wert? Das bisschen Material und die paar Nähte, darf das so teuer sein? Darf ein Schlafsack mehr als 200 oder 300 € kosten? Früher hatte auch kein Mensch solche Schlafsäcke und trotzdem sind wir mit 'nem Rucksack voller Steine ab über die Wolga! Und schaut euch mal den Ötzi an! Der hatte auch nicht so neumodisches, teures Gelerch! usw und so fort…)

Wenn ich könnte, wie ich wollte, würde ich übrigens mit einer EVA losziehen. Kann ich aber nicht, denn sonst müsste ich nach spätestens 2 Nächten den Urlaub abbrechen. (Früher haben mir sogar diese ganz dünnen alubedampften Mättchen, mit denen man Autoscheiben vor Frost schützt, gereicht. Das waren noch Zeiten.) 2 cm-TARs und Konsorten gehen auch nicht, 3,5 cm waren schon vor ein paar Jahren bei mir grenzwertig, würde vermutlich heute gar nicht mehr gehen. Erträglich wird es ab 5 cm. Die sind dann aber dummerweise ähnlich teuer wie die Luftmatratzen und deutlich schwerer. Und mit einer preiswerten Normal-Leicht-Luftmatratze friere ich mir auf Island den A… ab.
Ob also diese Matten 80 und mehr € wert sind, weiss ich nicht, ich kann Dir aber sagen, dass mein Schlaf und meine Knochen MIR dieses Geld allemal wert sind. Und nein, ich bin kein blindes, willenloses Marketing-Opfer. Ich habe in den letzten Jahren viel ausprobiert.
Wer mit preiswerten, unkaputtbaren, dünnen Schaummatten zurecht kommt, kann sich glücklich schätzen. Dummerweise ich nicht.

[Ditschi]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Wieder richtig. Der Wert einer Sache bestimmt sich danach, was ein anderer bereit ist , dafür zu bezahlen. Mit geht es wie chouchen. Erholsamer Schlaf ist mir viel wert, und ich habe auch viel ausprobiert. Zwangsläufig, weil ich zu den Alten gehöre und Zeiten ohne Auswahl kenne. Mir reicht nicht mehr ein Kompromiß, auf dem ich es grade noch so aushalte. Und Bodenkälte von unten möchte ich meinen Nieren nicht zumuten. Da geht nicht nur um Komfort, sondern auch um Gesundheit.
Ditschi

[PaulH]

Nenne doch mal eine, damit wir sehen , welche Du meinst? Oder besser viele, da es ja eine Menge gibt.

Ditschi

Ja, da gibt es viele, die Matten von Klymit z.B.
Wird als 3. Jahreszeitenmatte beworben und kostet woh etwa 100 Euro, ist aber eine reine LuMa ohne irgendwelche Füllungen.

Zu den sog. "R-Werten":
Dies sind rein theoretische Werte die in der Praxis nicht unbedingt eine grosse Rolle spielen, da einfach zu viele Faktoren dort mit hereinspielen. Man könnte auch böswillig sagen: Die R-Werte legt der Texter der Marketingabteilung fest.

Falls ich Zeit hab schreib ich morgen noch mal etwas dazu, hier gilt wie immer für alle Outdoorer - Materialfetischisten:
Nicht so sehr an theoretischen Zahlen/"Messwerten" aufgeilen, in der Praxis spielen meist ganz andere Dinge eine Rolle.

[lina]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

In der Praxis wärmt eine selbstaufblasende Schaumstoffmatte (z.B. von TAR), wogegen eine reine Luftmatte nachkühlt.

[Chouchen]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Falls ich Zeit hab schreib ich morgen noch mal etwas dazu, hier gilt wie immer für alle Outdoorer - Materialfetischisten:
Nicht so sehr an theoretischen Zahlen/"Messwerten" aufgeilen, in der Praxis spielen meist ganz andere Dinge eine Rolle.

Was genau hast Du daran nicht verstanden:

Und nein, ich bin kein blindes, willenloses Marketing-Opfer. Ich habe in den letzten Jahren viel ausprobiert.
Wer mit preiswerten, unkaputtbaren, dünnen Schaummatten zurecht kommt, kann sich glücklich schätzen. Dummerweise ich nicht.

Schön, wenn die Normal-Preiswert-Luftmatratze für Dich passt, aber verallgemeinere das bitte nicht auf alle anderen und stelle Leute, die zu teureren Matte XY greifen bitte nicht direkt oder indirekt als Materialfetischisten dar, die ja nur dem Marketing aufgesessen seien, keine Ahnung und keine Praxis hätten. Ich war diese Jahr zum 17. Mal auf Island (zum 13. Mal zeltend, öfter auch in der Nebensaison), also lass' mir MEINE wohlbegründete Erfahrung mit Haltbarkeit, Bequemlichkeit und Isolationsfähigkeit von verschiedenen Mattentypen.

Die R-Werte legt der Texter der Marketingabteilung fest.

Ja, is klar. Komplett willkürlich, keinerlei Aussagkraft und ausgewürfelt.

Mir ist schon klar, dass eine Matte mit R-Wert 3, die vom Hersteller für bis zu -5°C beworben wird, nicht in jeder Situation, bei jeden Umgebungsbedingungen, mit jedem Schlafsack und bei unterschiedlichen Menschen tatsächlich dann auch bei -5°C "passt". Dennoch ist es ein objektiver Messwert, der eine Vergleichbarkeit mit anderen Matten ergibt.

Molte, magst Du was dazu sagen, das wird mir hier langsam zu blöd und Du kannst es mit entsprechender Fachlichkeit füllen.

[Chouchen]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

In der Praxis wärmt eine selbstaufblasende Schaumstoffmatte (z.B. von TAR), wogegen eine reine Luftmatte nachkühlt.

In den ersten paar Minuten ein Kleidungsstück auf die Matte gelegt oder 2mm-EVA in Rumpfgröße (wiegt nichts und ist prima als Sitzunterlage oder Apsis-"Teppich") wirkt Wunder.

[Ditschi]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Zitat PaulN: Ja, da gibt es viele, die Matten von Klymit z.B.

Jetzt hast Du eine genannt, von der ich allerdings noch nie gehört habe. Kaufen das Materialfetischisten ? Gut, es geht um geringes Gewicht und kleines Packmaß. Ich hatte schön geargwöhnt, jetzt würde die all season oder die downmat kommen.
Letztere haben einen hohen R-Wert, der sich in der Praxis auch bestätigt. Lege Dich auf eine Luftmatratze mit ausschließlich Luftfüllung und anschließend auf eine downmat. Das ist dann, als ob Du unter Dir eine Heizung anstellst. Das kann jeder, der das macht, auf einfachste Weise selbst feststellen. Kein Einflüsterung eines Marketingstrategen.
Ditschi

[PaulH]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

@Lina

Ich denke da liegt ein Missverständnis vor.
Mir ist keine TAR bekann, die "von unten wärmt", wie soll das funktionieren?
Da müssten dann z.B. Heizdrähte verbaut sein die an eine Batterie angeschlossen sind, so ein Modell ist mir nicht bekannt.

@couchen
Warum so aggressiv?
Du legst mir Dinge in den Mund die ich so nicht gesagt habe.
Die Thermodynamik ist keine einfache Wissenschaft. (ich hab das mal studiert ;) ) Konkrete Aussagen zu machen ist daher schwierig, da von sehr vielen Faktoren abhängig, und zuletzt ist natürlich das Kälteempfinden eine subjektive Angelegenheit.

Zu den sog. "R-Werten" auf diversen Matten weisst Du ja vielleicht mehr als ich, meiner Ansicht nach gibt es kein standartisiertes Verfahren hierfür, es sind also reine "Herstellerangaben" und deshalb für uns Kunden kaum nachprüfbar.
Wird gemessen an der liegenden Person? Vermutlich nicht, aber alleine dies spielt eine riesige Rolle!
Dazu kommen natürlich noch unzählige weitere Faktoren (bis hin zur Psyche...), die hier aber überhaupt keine Betrachtung finden.
Das heisst jetzt nicht dass diese Angaben völlig wertlos sind, aber doch mit Vorsicht zu geniessen.

"Materialfetischismus" sehe ich übrigens nicht per se negativ, oft bin ich auch einer. Das treibt die Entwicklung voran und führt zu neuen Produkten, oder "alte" Prinzipien wie die einfache LuMa werden verbessert und optimiert. Nur "Denkverbote" sollte man vor lauter "Materialfetischismus" oder "absolute Werte Fetischismus" niht erteilen ;)

Ich zwinge niemand, von Frühjahr bis Oktober in Mitteleuropa Matten zu benutzen, die von "Experten" mit kümmerlichen "R-Werten" ausgestattet sind. Aber aus meiner eigenen Erfahrung heraus, vor allem aus den Alpen, sage ich: Für den "Normalmenschen" mit "Normalausrüstung" (also z.B. Zelt, es kann ja mal regnen) ist es unnötig, eine Matte zu verwenden die einen hohen "R-Wert" beansprucht...

[lina]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

@Lina

Ich denke da liegt ein Missverständnis vor.
Mir ist keine TAR bekann, die "von unten wärmt", wie soll das funktionieren?
Da müssten dann z.B. Heizdrähte verbaut sein die an eine Batterie angeschlossen sind, so ein Modell ist mir nicht bekannt.

Wärmespeicherung: Du legst Dich drauf und Deine Körperwärme wird in der Matte gespeichert und reflektiert retour. Geht nicht nur mit der Downmat wie von Ditschi beschrieben:

Lege Dich auf eine Luftmatratze mit ausschließlich Luftfüllung und anschließend auf eine downmat. Das ist dann, als ob Du unter Dir eine Heizung anstellst. Das kann jeder, der das macht, auf einfachste Weise selbst feststellen. Kein Einflüsterung eines Marketingstrategen.

sondern auch mit einer schaumgefüllte Matte wie die normalen TARs. Klappt auch mit geschlossenzelligem Schaumstoff (z.B. Evazote), ist nur nicht so bequem. Beide kombiniert wird’s dann zunehmend wintertauglicher.
Bei den Luftmatten mit Reflektorfolie drin ist der Effekt geringer.

[Juergen]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Wärmespeicherung: Du legst Dich drauf und Deine Körperwärme wird in der Matte gespeichert und reflektiert retour.

Nö, die Körperwärme ist und bleibt im Körper. Sie fließt nur langsamer ab, wenn die Matte
gut isoliert. Die Wärme wird auch nicht reflektiert, sondern höchstens die Wärmestrahlung.
Welchen Anteil Wärmestrahlung, Konvektion, Wärmeleitung, Atemluft etc. im Detail haben,
ist eine Wissenschaft für sich, siehe z.B. hier: Heat Transfer and the Human Body.

Dass man manche Gegenstände als warm und andere als kalt empfindet, hat nur was mit
deren Fähigkeit Wärme zu leiten zu tun. Man kann nur seine eigene Temperatur "empfinden",
in anderen Gegenständen hat man keine Sensoren.

[Polte]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Kombination aus Auafblasbarer und geschlossenzelliger Matte ist am sinnvollsten. Meine hier aber im Forum mehrfach gelesen zu haben, das die Exped Matten (synmat) an den verklebungen nicht lange halten. Würde zu eine TAR Trekker oder All Saison raten.

[PaulH]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Wärmespeicherung: Du legst Dich drauf und Deine Körperwärme wird in der Matte gespeichert und reflektiert retour. Geht nicht nur mit der Downmat wie von Ditschi beschrieben:

Wow, ich bin beeindruckt!
Vergesst Einstein, vergesst die Hauptsätze der Thermodynamik, ein "Perpetuum mobile" ist also doch möglich, LIna hat es uns gezeigt

Sei mir nicht böse, ich will Dir deine Vorstellungen (eine Downmat führt dem Körper von unten Wärme zu) überhaupt nicht ausreden oder madig machen, alleine schon die Psyche kann sehr viel bewirken und dann hast Du nur dadurch einen erheblichen "Aufwärmeffekt"
Ich kenne viele studierte Leute, teils sogar Ingenieure, die sehr offen für esoterische Geschichten sind, ich würde das nie bewusst ins Lächerliche ziehen wenn man daran glaubt dann "hilft" es eben auch sehr oft (nicht immer und nicht bei Allem, das ist das Gefährliche)

Und um nicht Missverstanden zu werden: Eine Downmat, eine dicke TAR usw sind natürlich sehr nützlich bei sehr kalten Temperaturen und werden in der Regel "wärmer halten" als eine einfache LuMa. Aber das "warmbleiben" ist eben von so vielen externen Faktoren abhängig das "absolute" Angaben nicht hilfreich sind...

Ich bin jetzt erst einmal "heraus", vorerst keine Zeit mehr, wünsche frohes Weiterdiskutieren...

[Torres]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Das finde ich jetzt aber interessant. Warum schaffe ich es, den gleichen Schlafsack (-14 Komfort) am gleichen Ort zur gleichen Jahreszeit mit dem gleichen (meinem) Kälteempfinden mit der einen Matte auf - 10 und der anderen Matte auf + 5 Grenztemperatur zu bringen?

Anders ausgedrückt: Als Anfänger habe ich mir einen fetten Schlafsack nach dem anderen gekauft und immer noch gefroren, bis ich irgendwann gemerkt habe, dass meine Isomatte nichts taugt. Einbildung?

[Ditschi]

AW: Leichte Isomatte mit kleinem Packmaß

Sei mir nicht böse, ich will Dir deine Vorstellungen (eine Downmat führt dem Körper von unten Wärme zu) überhaupt nicht ausreden oder madig machen, alleine schon die Psyche kann sehr viel bewirken und dann hast Du nur dadurch einen erheblichen "Aufwärmeffekt"

Das Zitat ist schon eine Frechheit. Eine downmat führt dem Körper von unten Wärme zu ? Esotherischer Quatsch? Aufwärmeffekt durch die Psyche? Hat das denn jemand geschrieben ? Ich jedenfalls nicht. Ich habe geschrieben, es fühlt sich im Vergleich zu einer ungefüllten Luftmatte so an, als würde von unten eine Heizung eingeschaltet.
Natürlich weiß ich auch, daß eine downmat nicht heizt, sondern einfach nur gut isoliert. Und lina weiß das auch.

Wie hilflos muß jemand in der eigenen Argumentation sein, wenn er es nötig hat, Worte derart zu verdrehen, um andere dämlich aussehen zu lassen? Ganz schwaches Bild, PaulH.

Ich ergänze noch einmal in der Mittagspause: 10°-, eisiger Wind. Was " wärmt" besser: ein Daunenparka oder ein dünnes ungefüttertes Stoffjäckchen? Alle werden zu recht sagen: der Daunenparka. Richtig, weil er besser isoliert. Wer Thermodynamik studiert hat, kann vielleicht erklären, warum das so ist. Das mag ein komplexer Vorgang sein. Nur daß es so ist, ist empirisches Wissen, das jedermann erwerben kann und auch schon erworben hat. Darum weiß das auch jeder.
Und bei den Liegeunterunterlagen ist es genauso. Chouchen hat es geschrieben: Dir , PauLH, mag eine ungefüllte billige Luftmatratze ausreichen. Niemand widerspricht. Aber andere, möglichweise wesentlich erfahrerer als Du im Umgang mit Matten jeglicher Art und Güte, haben ein anderes empirisches Wissen vorzuweisen und wissen daher auch genau, was sie für sich selbst benötigen. Ihnen diese eigene Erfahrung ausreden zu wollen oder sie durch Wortverdrehungen als Deppen hinzustellen, ist daneben. Genauso halte ich nach wie vor Deinen post 19 für daneben.

Ditschi