Orientierung im Schneesturm

[volx-wolf]

AW: Orientierung im Schneesturm

@Becks,
dennoch wirst Du niemanden empfehlen, auf die Notfallausrüstung für das Übernachten/Abwettern zu verzichten, nur weil er ein GPS mit dabei hat (und damit auch umgehen kann). Und sich rechtzeitig einen Schutz zu suchen/bauen? Oder?
Um etwas anderes geht es dieseng anzen langen Thread nämlich gar nicht

[Atze1407]

AW: Orientierung im Schneesturm

@ falk 66
Danke.
Jetzt wird es doch interessant, und wird ein Schuh aus dieser unsäglichen Diskussion.

[Enja]

AW: Orientierung im Schneesturm

Die Frage wäre eigentlich eher, wie man sich denn nun im Schneesturm orientiert. Woher die Antworten kommen, kann man in einem Forum nie wissen.

Oder man könnte die Fragestellung so verengen, dass nur noch einer mitreden kann oder gar keiner mehr. Was dann auch nur noch einen oder gar keinen mehr interessieren würde.

Ein GPS hat viele Möglichkeiten. Ich möchte meins nicht mehr missen. Es ist aber nicht allein-seligmachend und löst offensichtlich nicht alle problematischen Situationen.

Wenn ich es richtig verstehe, treffen hier zwei Fraktionen aufeinander. Die eine ist der Meinung, dass man sich im Schneesturm überhaupt nicht orientieren kann. Die andere meint, ein GPS sei dabei hilfreich. Ist es das? Da stehen dann zwei Standpunkte gegeneinander. Und die sollen nun sozusagen gegeneinander aufgewogen werden, indem man vergleicht, wer wieviel Erfahrung hat? Und damit es ein bißchen unterhaltsamer wird, spricht man sich die ab. Mit mehr oder weniger witzigen Formulierungen?

Interessant dabei auch die Trittbrettfahrer. In einem Fachforum würde ich erwarten, sowas unpolemisch und sachlich zu klären. Oder eben auch nicht. Persönlich glaube ich, dass ihr das hier nicht schafft. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass noch nie jemandem in einem Schneesturm ein GPS hilfreich war.

[bjoernsson]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich sehe, Dein Ehrgeiz hat nachgelassen, Du willst die Hütte nicht mehr im Schneesturm
finden. Gute Entscheidung ! In #53 hieß es noch, ich solle mich nicht so dumm stellen,
als ich angezweifelt habe, dass man mit Karte und Kompass im Schneesturm eine
Hütte finden kann.

Und ich sehe, dass du entweder sehr selektiv liest, oder dir das GPS das Denken schon abgenommen hat. Denn in Beitrag #15 schrieb ich bereits:

In diesem Fall wäre es nämlich vielleicht besser gewesen, schon eine halbe Stunde vor Erreichen der Hütte ein Notbiwak aufzuschlagen.

Die Suche nach der Hütte habe ich nie empfohlen, sondern nur als Beispiel auf Antwort auf deine GPS-Argumentationen aufgeführt. Du musst schon verstehen, was du liest...

[bjoernsson]

AW: Orientierung im Schneesturm

Konfrontationskurs ist aber keine Weißmalerei. Weißmalerei wäre, wenn ich
behaupten würde, dass ein GPS ein Allheilmittel ist als Gegenposition zu
dem, was hier so vorgetragen wird. Das tue ich nicht.

Du verstehst es wirklich nicht, oder?

Nenne mir drei Namen, die dir empfohlen haben, ohne GPS ins winterliche Fjäll zu ziehen? Ich denke, die wirst du nicht finden. Vielmehr ist der Tenor hier: Als Ergänzung ist ein GPS durchaus sinnvoll, aber in einer Notsituation sollte man sich nicht darauf verlassen, sondern lieber Alternativen ins Auge fassen, die seit 1000 Jahren funktionieren.

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

Wenn ich es richtig verstehe, treffen hier zwei Fraktionen aufeinander. Die eine ist der Meinung, dass man sich im Schneesturm überhaupt nicht orientieren kann. Die andere meint, ein GPS sei dabei hilfreich. Ist es das?

Klar kann man damit bei solchen Bedingungen navigieren, und manchmal bleibt einem auch gar nichts anders mehr übrig. Und während die einen ihre Meinung aus Wikipedia beziehen hab ich das schon mehrfach bereits gemacht.

Unterwegs am Obergabelhorn, mit Garmin eTrex.


Und noch eins - da ist das GPS in der Brusttasche versteckt. An dem Tag haben wir versucht, uns auf dem Gletscherplateau beim Breithorn zu orientieren, mussten dann aber aufgrund der Witterung umdrehen.



Alex

[Atze1407]

AW: Orientierung im Schneesturm

@Becks,
dennoch wirst Du niemanden empfehlen, auf die Notfallausrüstung für das Übernachten/Abwettern zu verzichten, nur weil er ein GPS mit dabei hat (und damit auch umgehen kann). Und sich rechtzeitig einen Schutz zu suchen/bauen? Oder?
Um etwas anderes geht es dieseng anzen langen Thread nämlich gar nicht

Da steht doch als Thema nicht, wie verhalte ich mich im Schneesturm, sondern,

Orientierung im Schneesturm

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

@Becks,
dennoch wirst Du niemanden empfehlen, auf die Notfallausrüstung für das Übernachten/Abwettern zu verzichten, nur weil er ein GPS mit dabei hat (und damit auch umgehen kann). Und sich rechtzeitig einen Schutz zu suchen/bauen? Oder?
Um etwas anderes geht es dieseng anzen langen Thread nämlich gar nicht

Das GPS ersstzt keine andere Ausrüstung, es ist eine Ergänzung bzw. eigenständiger Ausrüstungsgegenstand. Ein Kompass ersetzt auch nicht die Jacke.


Zur Orientierung im Schneesturm oder bei generell mieser Sicht:
Du gibst im GPS die Zielkoordinaten ein und marschierst los, fertig. Was anderes bleibt auch nicht übrig. Willst Du Batterien sparen, dann ermittelst du per GPS die Marschrichtung, schaltest es ab und läufst dem Kompass nach. Alle 10-15 Minuten dann würde ich jedoch die Richtung erneut überprüfen. Ausserdem lohnt ein Blick auf die Karte, denn man sieht weder Steilhänge noch Kanten in der Suppe, teilweise ist es so mies dass Du z.B. mit Skiern nicht mehr abfahren kannst, da der Gleichgewichtssinn komplett gestört ist. Dazu kommen noch andere Sinnestäuschungen, da erscheint dann eine Wechte 3m gross und 50m weg, und plötzlich knallt man nach 2 Schritten gegen einen 50cm hohen verblasenen Haufen.

Hast Du kein GPS kannst Du nur hoffen, wenigstens einen Kompass zu besitzen und dann Dich grob orientieren zu können, aber die Chancen auf eine längere Strecke einen kleinen Gegenstand (Hütte mitten in der Pampa, mehrere Kilometer Anmarsch) zu finden sind eher schlecht.

Was dann bleibt ist biwakieren, und nach meinem ersten ungeplanten Biwak bin ich der Meinung: lieber lauf ich weiter.

Zum Aufhänger (die Tragödie in Norwegen) noch: für 800m Strecke kann man auch mal 1-2 Stunden benötigen, je nach Situation. Erschöpfte Leute, schlechter Schnee, Wind/Schnee, der einem die Brille vereist. Da ist ein "ich renn eben mal los und mach schon mal warm" nicht drin. Den Spuren anderer folgen ist auch nicht drin, bei ordentlich miesem Wetter ist eine 50cm tiefe Spur in unter 15 Minuten zugeblasen und nur noch mit Gefühl findbar (der Schnee hat in der Spur eine andere Härte als links und rechts davon).




Alex

[Juergen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Nach diesen ganzen Hickhack hier, würde mich doch wirklich interessieren, wer von Euch sich mal tatsächlich im Schneesturm orientieren musste und dabei sein GPS oder Kompass nutzte, um sein Ziel zu erreichen.

Das kälteste, schneeigste aber nicht das windigste dürfte beim Abfahrtsski in den Alpen im Januar in 3500 m Höhe
gewesen sein. Da war ich aber nicht darauf angewiesen, der GPS hat aber trotzdem tadellos funktioniert. Ich bin
metergenau an den Hütten angekommen, die man ohnehin nicht verfehlen kann, obwohl man sie erst gesehen hat,
wenn man "gegengefahren" ist.

[Torres]

AW: Orientierung im Schneesturm

Frage aus reinem Interesse:

Sind denn die Bedingungen bei Schneesturm in den Bergen/Alpen beim Bergsteigen oder Skilaufen mit denen einer mehrwöchigen Pulkatour im skandinavischen Fjell vergleichbar? Oder gibt es da Unterschiede?

Und wenn ja: welche?

[solifluktion]

AW: Orientierung im Schneesturm

Das GPS ersstzt keine andere Ausrüstung, es ist eine Ergänzung bzw. eigenständiger Ausrüstungsgegenstand.

Ich stimme dir zu, genau so ist es.

Ich finde die ganze Diskussion hier langsam auch etwas albern und abgefahren. Selbstverständlich hilft ein GPS im Schneesturm und selbstverständlich ist Redundanz (spezill im Winter in der Pampa) besser als keine.

Ich war vor 3 Jahren mal bei einem ausgewachsenen Schneesturm auf der Hochfläche des Fulufjäll, welches ja eigentlich sehr kompakt, überschaubar und leicht navigierbar ist. Ich war dort auch schon einige Male vorher unterwegs, kannte mich also aus. Es sind sogar mehrere Skirouten mit roten Kreuzen UND Reflektoren abgesteckt. genau zwischen zwei Hütten (Tangastugan -> Rörsjöstugan) wurde der Sturm so hart und die Sicht so mies, dass man nicht mehr von Markierung zu Markierung blicken konnte. Unser Spuren waren auch direkt verblasen und da es in beide Richtungen ca. 5 km waren, war es auch latte, ob wir weitergehen oder uns zurückkämpfen. Der Schnee war durch den Wind so hoch verfrachtet, dass teilweise die 2 m hohen Markierungen komplett verschwunden waren... und das Dumme: Ich hatte damals noch kein GPS und konnte nur nach Kompass führen. Auf die Karte schauen ging nur noch innerhalb der Jacke, da der Wind das Teil sonst direkt zerfetzt hätte. Da ich der Guide war, hatte ich ein ziemlich mulmiges Gefühl bei der Sache und war mehr als erleichtert, als wir nach 2 Stunden Polonaise und unzähligen Peilversuchen die Hütte erreichten, die übrigens unter einer 4 m hohen Wächte versteckt lag. In der gleichen Nacht wurde die Tür des Klohäuschen vom Wind mitgenommen und am nächten Morgen mussten wir die Haustür erstmal ausbudeln. Eine Schweitzer Gruppe hatte sogar ein Kletterseil zum 10 m entfernten See gelegt, damit man beim Wasserholen die Hütte wieder findet...

Lange Rede, kurzer Sinn: ICH HÄTTE MIR VERDAMMT NOCHMAL EIN GPS IN DERSITUATION GEWÜNSCHT!
(Und hab mir danach auch eins gegönnt...)

Seitdem hab ich das GPS bei Wintertouren IMMER als Backup dabei und hab es auch schon einige Male benutzt, z.B. wenn man doch mal in die Dunkelheit kommt, durch den Wald tigert und die Karre sucht...

[Asterixhuetchen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ist hier eigentlich schon angesprochen worden, dass GPS ein System vom US Amerikanischen Militär ist und das die das jederzeit für Zivile Nutzer abschalten und/oder die Genauigkeit verschlechtern können?

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

Frage aus reinem Interesse:

Sind denn die Bedingungen bei Schneesturm in den Bergen/Alpen beim Bergsteigen oder Skilaufen mit denen einer mehrwöchigen Pulkatour im skandinavischen Fjell vergleichbar? Oder gibt es da Unterschiede?

Und wenn ja: welche?

Es gibt Unterschiede:
Wenn Du in den Alpen auf Elche triffst hast Du Dich böse verfranst, während in Skandinavien dies ein Zeichen dafür ist, dass Du noch grob richtig bist.

Ansonsten ist die Chance in den Alpen höher, sich in Bereich zu verirren, die dann extremst mies werden (Steilhänge, Abbrüche), was einerseits dann den Marsch zum Ziel erheblich behindern kann, andererseits bieten solche Hindernisse dann auch Navipunkte, welche man in Skandinavien nicht hat. Im Grialetsch hatte ich da z.B. Glück. Da tauchte im Dunkeln etwas auf, was wie der Umriss einer Hütte aussah. ich musste auf meinen Kollegen warten und schaute mir das Ding in Ruhe an. Dabei bekam ich ein Gefühl im Bauch, als ob ich hoch oben auf einem Drahtseil stehen würde. Also fing ich an, in den den Schneeschuhen etwas nach vorne und hinten zu wippen und mir die Kieselsteine anzuschauen, die einen Schritt vor meinen Füssen lagen. Und tatsächlcih, sie bewegten sich in einem anderen Tempo als die Schneeschuhspitzen. Da wurde mir klar, dass ich an einer Kante stehe und die Kieselsteine irgendwelche Felsbrocken 5m unterhalb von mir waren. Also vorsichtig wieder zurück und um dan Abbruch herum einen Weg gesucht. Zum Glück war das Wetter da gerade mal wieder nicht ganz so mies, sonst wär ich da rüber marschiert.


Wenn das Wetter richtig mies ist, ist der Unterschied aber minimal. Es ist weiss und kalt. Einfach den Kopf ins Gefrierfach stecken, ein Blatt weisses Papier vors Gesicht halten und dazu fauchen (als Windgeräusch), fertig.

Alex

[Coenig]

AW: Orientierung im Schneesturm

Beruhigend, dass hier doch ein paar Leute etwas differenzieren...

[Enja]

AW: Orientierung im Schneesturm

Das

Sind denn die Bedingungen bei Schneesturm in den Bergen/Alpen beim Bergsteigen oder Skilaufen mit denen einer mehrwöchigen Pulkatour im skandinavischen Fjell vergleichbar? Oder gibt es da Unterschiede?

meine ich mit "Einengen der Diskussion". Wie in meinem Fall die Island-Fähre, die man keinesfalls mit irgendeinem anderen Schiff auf Gottes Weltmeeren vergleichen kann, so dass dann nur noch einer mitdiskutieren durfte. Alle anderen waren völlig ahnungslos.

Natürlich ist keine Situation mit einer anderen identisch. Wenn man darauf beharrt, gibt es nur noch Diskussionen mit einem Teilnehmer.

Hier hieß es doch "Orientierung im Schneesturm".

Bei mir selber bemerke ich, dass ich umso mehr mein GPS verwende, je mehr es um "Arbeit" geht. Wenn ich mit dem Heuschlitten bei Null-Sicht zur Futterstelle unterwegs bin, folge ich ohne wenn und aber meinem GPS. Wenn ich "nur so" unterwegs bin, tue ich das eher nie.

[Atze1407]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ist hier eigentlich schon angesprochen worden, dass GPS ein System vom US Amerikanischen Militär ist und das die das jederzeit für Zivile Nutzer abschalten und/oder die Genauigkeit verschlechtern können?

Ist eigentlich allgemein bekannt. Da die lieben Amerikaner jedoch mit Europa sich nicht im Krieg befinden, wird das wohl kaum passieren. Ausschließen kann man jedoch nichts.

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

Pastt zwar nicht direkt hier rein, aber...

Den lieben Amis ist ganz klar, dass es etwas Probleme gibt, wenn sie das GPS-System abschalten. Da dürfte so mancher Frachter auf Grund laufen und manches Flugzeug Probleme bekommen. Da aber auch die US Waffentechnik ihren Weg ins Ziel finden muss (ebenfalls Satnavigiert), werden normalerweise im angrenzenden Gebiet Störsender aufgebaut, die nur gezielt vor Ort das Signal verrauschen.

Aber das Ganze ist theoretisch, denn in den letzten Jahren wurde das Signal nie abgeschaltet/verrauscht.


Alex

[LihofDirk]

AW: Orientierung im Schneesturm

Da aber auch die US Waffentechnik ihren Weg ins Ziel finden muss (ebenfalls Satnavigiert), werden normalerweise im angrenzenden Gebiet Störsender aufgebaut, die nur gezielt vor Ort das Signal verrauschen.

Die SA (selective availability) ist per Erlaß von Präs Clinton seit 2000 abgschaltet.
Für militärische Zwecke wird das codierte L2 Signal ausgelesen, das auf mehreren Frequenzen gesendet wird. Dadurch wird es in der Iionosphäre weniger gestört (bzw. die Störungen könnehn besser korrigiert werden) und so kann eine höhere Genauigkeit erzielt werden.

Da die meisten aber nur auf zivile Geräte zurückgreifen können, sollten wir auch nicht über den militärischen Teil von GPS diskutieren.

[Enja]

AW: Orientierung im Schneesturm

Die Zuverlässigkeit des GPS hängt nach meiner Erfahrung stark an der Verlässlichkeit der zugrundeliegenden Karten bzw. Wegpunkte. Da kann man schon Überraschungen erleben. Am liebsten sind mir deshalb Wegpunkte, die ich selber gespeichert habe. Dahin führt mich mein GPS wie auf Schienen. Allerdings hinge mein Leben auch nicht dran, wenn es das mal nicht täte.

[atlinblau]

AW: Orientierung im Schneesturm

STOPP

Was ist hier bloß im Forum los…seid ihr denn alle morbide geworden!!!
Da entführt euch einer auf den "virtuellen Friedhof" und behauptet:
"Vier Menschen sind 800 m vor einer Hütte im Schneesturm erfroren …mit GPS wäre das nicht passiert."
Als (Über)Lebender sich hinzustellen und zu sagen „eigene Schuld“ ist eine Art geheimer Genugtuung, (aus eigenem Verdienst) noch am Leben zu sein
Jeder feiert mit seinem Post hier seine Überlegenheit über den Tod!!!!
Über GPS Vor- und Nachteile zu diskutieren ist ja i.O.
ABER nicht vor diesem Hintergrund.
Stellt euch vor, die Angehörigen lesen mit.
Dieses Thema wird dem Umstand dort nicht gerecht.

Deshalb meine Bitte:
Trennt diese Diskussion vom Vorfall in Norwegen!!!!
…und jeder sollte sich genau überlegen was er warum hier weiter schreibt

Thomas