Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

[Sarekmaniac]

Und, habe ich mal grob eingezeichnet: Da sieht man die Schüsselung im Gelände, in der in der Karte von Gaume und Puzrin das Zelt platziert wird. Warum sie bzw. Buyanov/Slobotsov es dort platzieren, dazu gleich mehr.

(Bildquelle: Google Earth)

[Sarekmaniac]

Ein Luftbild (Oktober 2003) . Linker gelber Marker: Standort Zelt, rechter gelber Marker: Fluchtort Wald/Notfeuer. Danach kommen (runterscrollen) Vergrößerungen derselben Stellen.

Man sieht sowohl das stufige Relief, als auch die durch die vorherrschende Windrichtung eingefrästen Sastrugi.

http://www.climbing.ru/media/pic_full/2/8409.jpg

http://www.climbing.ru/forum/all_1/t...34_1/#comments

Auch insgesamt ein interessanter Thread, der TO ist ziemlich genervt vom Heer der Mythenbildner und nimmt sie auseinander (sehr lustig z.B. seine Posts 7-10). Aber ich habe das nicht alles gelesen.

Aber hier die Kurzfassung:

Überhaupt ist es äußerst gefährlich, an einem solchen Ort ein Zelt aufzuschlagen! Und wenn jemand es dahin gestellt hat und, wie man sagt, damit durchgekommen ist, bedeutet das gar nichts! Selbst eine Störung in der Schicht kann eine Gefahr darstellen (worauf Buyanov sich bezieht). Es reicht schon, dass das Zelt als Barriere für eine Tonne Schnee diente, die der Wind an das Zelt wehte und die dort hängen blieben. Und es ist klar, dass es nur eine Frage der Zeit war. Es kam Stunde X und - Bäng!

[ApoC]

Und es wird eben auch beschrieben, dass die mittlere Neigung (im Mittel 23 +- 2 °) zwar deutlich unter 30 ° liegt das Gelände jedoch stufig ist und bis zu 30 ° hat.

[Simon]

So langsam bekomme ich ein Bild zur Lawinentheorie. Ich schreibe dies hier mal kurz zusammen, erstens könnt ihr mich berichtigen, zweitens wird der Überblick für mich besser und drittens hilft es vielleicht ja auch anderen.

Die Theorie einer Lawine dürfte schon von Anfang an bedacht worden sein, da Buyanov und Slobtsov aleine 9 Quellen (ua. Fundprotokoll) für die Hangsteilheit als Grundlage her nehmen. Es gibt ein paar Hinweise die laut Buyanov und Slobtsov dafür sprechen:
- kein Schnee im Zelt: Wind hätte Schnee durch die Schnitte wehen müssen, dies ist nicht passiert da bereits während dem Unglück Schnee auf dem Zelt lag
- Lampe auf dem Zelt lag auf dem Schnee: Auch ein Hinweis, dass bereits während dem Unglück Schnee am Zelt war, die Lampe auf dem Zelt lag auf einer 5-10cm dicken Schneeschicht.
- Gebrochener Stock und gerissene Zeltverankerungen: Der Stock weißt 2 Brüche auf, was sich nicht mit Windbruch erklären lässt. An der Rückseite, der durch den Hang besser geschützten Seite sind alle Abspannleinen gerissen.

Bei ein paar Hinweisen haben Buyanov und Slobtsov zwar Vermutungen geäußert und diese mit Praxisbeispielen belegt, es gab damals aber keine wissenschaftlichen Grundlagen dazu. Diese haben Gaume und Puzrin dann geliefert.
-Hangneigung: Buyanov und Slobotsov schließen aus den 9 Quellen die Neigungen von 15°-30° angeben auf eine Hangneigung von 18°-22° (der Großteil der Berichte und aus den lokalen Begebenheiten ableitbar). Eigentlich nach allgemeiner Auffassung zu flach für eine Lawinenauslösung. Doch Buyanov und Slobotsov geben schon ein paar Praxisbeispiele, dass es beim "Anschneiden" von Hängen auch schon ab 15° zu Lawinenauslösungen kommen kann. Gaume und Puzrin verweisen in dem Fall auf Schweizer et al. und Harvey et al.
-Zeitverzögerung bei der Auslösung: Eigentlich kommt erst hier die Arbeit von Gaume und Puzrin ins Spiel. Wie kann die Lawine erst mehrere Stunden nachdem der "Anschnitt" durch ausgraben des Zeltes abgehen? Sie berechnen nun, dass mit einem Q(wind deposition flux) von 0.008 was laut Sturm und Stufer wiederum einer Windstärke von 2-12 m/s entspricht und den restlichen Daten aus dem Dyatlovpassvorfall eine Verzögerungszeit von 7.5-13.5 Stunden. Was sehr gut mit dem angenommenen Ablauf zusammen passt.
-Verletzungsmuster: Da Gaume und Puzrin für die vorhin genannten Berechnungen sowieso die Schneebrettgröße und weitere Daten hatten (wie ihre Annahmen sind bzw. woher sie die Daten hatten ist in der Arbeit gut dargestellt), war es relativ leicht die Impactenergie zu berechnen und diese mit den von Kroell, Schneider und Nahum erhobenen Daten abzugleichen. Auch hier passt das Muster für die Thoraxverletzungen.

[Sarekmaniac]

OT: Hier habe ich das Buch gestern auf Englisch gekauft:

https://www.moscowbooks.ru/ebooks/book/21231057/

150 Rubel, knapp 2 Euro.

In dem Shop habe ich schon öfters E-Books gekauft und mit Kreditkarte bezahlt, bislang wurde mein Konto nicht gehackt.

Es müsste sich aber auch in Shops mit englischer Benutzeroberfläche finden lassen.

[Goettergatte]

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[Simon]

Time2fly:
Zum nachlesen (und dann bitte für alle, die kein Russisch können, zusammenfassen):

(Spoiler für dich: Es werden keine Koordinaten genannt)

https://document.wikireading.ru/242

Danke Sarek, die automatische Übersetzung ist zwar manchmal etwas verwirrend aber für einen Überblick reicht es meiner Ansicht nach schon. Bei ein paar Sachen bin ich mir aber nicht ganz sicher.
Es ist ja nur ein Auszug aus dem Buch verlinkt, im Auszug finde ich nirgends die von Gaume und Puzrin zitierten: "This slope consists of 4–6 m high steps", könnte sein, dass in dem Kapitel wo sich das Zitat befindet auch die genaueren Daten stehen. Hat jemand das ganze Buyanov Buch gelesen? Die €2,77 wären jetzt nicht die Welt aber ob ich das für ein russisches Buch das ich dann mit Google übersetzen muss ausgeben soll bezweifle ich, wer weiß ob ich mit dem File dann die Übersetzungsfunktion überhaupt nutzen kann.

Aber eines muss ich richtig stellen, auch das Buch geht von einer Hangneigung von 18°-22° aus. Die hier von time2fly postulierten 28° beziehen sich wie toppurzelter schon schrieb nicht auf die Hangneigung sondern auf die weak layer. (Wobei ich da die Diskrepanz zwischen der Bruchkante bei Gaume vs. Buyanov (*) sehr spannend finde, damit kann ich vielleicht sogar meine Schneeforscher-Freund*innen zu einer Diskussion heraus fordern, ist aber für den Unfall hier nicht wichtig).

(*) Gaume und Puzrin zeichnen in ihrem Paper eine dünne Schwachschicht mit 28° ein
Buyanov und Slobstov zeichnen eine dicke Schwachschicht die Hangparallel verläuft aber die Bruchkante geht vom unteren Ende der Schachschicht rauf zum oberen Ende (was dann wieder eine Neigung von ca. 28° ergibt)
Gruaß
Simon
PS: Finde es gerade extrem spannend ein wenig aus der Lawinenforschung aus russischen Quellen zu lesen.

[Sarekmaniac]

Da steht wohl inzwischen auch ein Steinhaufen oder Denkmal.

Dann muss es wohl stimmen.

[toppturzelter]

wenn man bedenkt dass der Zeltplatz hauptsächlich mit Bildvergleichen trianguliert wurde. Auch wenn ich toppturzelter immer noch zu ungenau bin, liegt der Zeltplatz des Nature-Artikels grob 200m entfernt. Dort herrscht eine völlig andere Topographie.

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass auch deine von dir als "true location" bezeichnete und von dir eingezeichnete Stelle nichtmal deinen "true coordinates" entspricht. Wie kommst du zu deiner eingezeichneten Stelle? Und was ist jetzt eigentlich das wirkliche true, die Koordinaten (irgendwo zwischen deinem Punkt und dem Dreieck) oder der Punkt?

Die Koordinaten, die im Paper (und auf der Karte) genannt sind, kann ich dir auch nicht sagen, geschweige denn deren Herkunft (aber es scheint ja ein Buch zu geben, wo du mehr Glueck haben könntest). Der Standort des Zeltes ist jedoch nicht nur auf der Karte, sondern auch in Worten beschrieben - relativ zum Gelände. Da steht uebrigens auch warum möglicherweise dort, und nicht auf dem flacheren Gelände gezeltet worden sein könnte. Kurz gesagt, bei Scheisswetter nimmt man sich nicht den schönsten und einfachsten Zeltplatz, sondern gräbt auch schonmal ein bisschen. Solang man keine Gefahr erkennt (aufgrund des relativ geringen sichtbaren Gefälles - da sind sich alle einig - und der Unwissenheit bzgl der darunter liegenden Schnee- und Geländebeschaffenheiten - das duerfte logisch sein), warum nicht auch in einen Hang hinein?

[time2fly]

Im Paper unter "Local topographie" der erste Querverweise. Aber eben weiß ich es nicht weil ich das Buch nicht habe.

Super, endlich mal ein brauchbarer Hinweis. Das Buch ist von 2009. Die genaue Position des Zeltplatzes wurde aber erst in den letzten Jahren bestimmt.

Ich habe mich bei meiner Recherche auf wissenschftliche Artikel & Papers, aktuelle Amazon-Bücher und die Fallakten konzentriert. Bitte sieh mir nach, dass ich nicht alle Bücher dazu lesen kann. Zudem treffe ich eine Auswahl was die Aktualität betrifft. Das Buch "Buyanov, E. V. and Slobtsov, B. E.Mystery of the Dyatlov Group" von 2009 habe ich überhaupt nicht bei Amazon gefunden, und bei Google Play hat es nur eine Bewertung von 3.7/5.

Das soll nicht heissen dass das Buch schlecht ist, aber warum benutzen die Lawinenforscher ausgerechnet ein vergleichsweise altes Buch, welches (m.M. nach) fragwürdigerweise den Zeltplatz in unmittelbarer Nähe eines der steileren Bereiche auf der östlichen Seite von Berg 1079 verortet? Dort wo ich selber kein Zelt aufstellen würde, wenn sich 200m südwestlich davon ein flacheres Plateau befindet.

[Sarekmaniac]

Im Paper unter "Local topographie" der erste Querverweise. Aber eben weiß ich es nicht weil ich das Buch nicht habe.

Falls du das Paper noch nicht ganz durchgearbeitet hast, Gaume und Puzrin erklären dort ja nicht wirklich den genauen Vorgang beim Dyatlov Pass Ereignis sondern untermauern die Theorie die im Buch "Mystery of the Dyatlov group death" aufgebracht wird mit Berechnungen über die verzögerte Auslösung von Schneebrettlawinen und deren Auswirkungen auf den menschlichen Körper. (Wenn ich es morgen schaffe erkläre ich es genauer)

Time2fly:
Zum nachlesen (und dann bitte für alle, die kein Russisch können, zusammenfassen):

(Spoiler für dich: Es werden keine Koordinaten genannt)

https://document.wikireading.ru/242

[Simon]

Ach so - nur mit dem Buchtitel konnte ich nichts anfangen. In dem Buch stehen also die Koordinaten welches die Wissenschaftler in ihrem Lawinenpaper benutzen? Welche Koordinaten sind das, und woher weisst Du dass sie dort stehen? Kannst Du da ein paar Details schreiben?

Im Paper unter "Local topographie" der erste Querverweise. Aber eben weiß ich es nicht weil ich das Buch nicht habe.

Falls du das Paper noch nicht ganz durchgearbeitet hast, Gaume und Puzrin erklären dort ja nicht wirklich den genauen Vorgang beim Dyatlov Pass Ereignis sondern untermauern die Theorie die im Buch "Mystery of the Dyatlov group death" aufgebracht wird mit Berechnungen über die verzögerte Auslösung von Schneebrettlawinen und deren Auswirkungen auf den menschlichen Körper. (Wenn ich es morgen schaffe erkläre ich es genauer)

[ApoC]

Uff, also gut: die genaue Position des Zeltplatze ist von mehreren russischen Forschern auf +/- 6 Meter Radius bestimmt worden. Besser? Finde ich eine ziemlich exakte Angabe, um das Thema Lawine genauer zu erörtern. Da steht wohl inzwischen auch ein Steinhaufen oder Denkmal.

Dann beschreib uns doch mal die Topographie so 100 m oder 200 m um das Zelt herum.

[Sarekmaniac]

Ich bleibe dabei. die Koordinaten welche ich, nach allem was ich bisher gelesen und recherchiert habe, am zuverlässigsten finde sind: 61°45'29" N 59°25'53" E

Ach so - nur mit dem Buchtitel konnte ich nichts anfangen. In dem Buch stehen also die Koordinaten welches die Wissenschaftler in ihrem Lawinenpaper benutzen? Welche Koordinaten sind das, und woher weisst Du dass sie dort stehen? Kannst Du da ein paar Details schreiben?

OT:
Darf ich jetzt meinerseits meiner Verwunderung Ausdruck geben, dass Du das Buch nicht kennst? Gibt ja nicht so viele Bücher zum Thema als dass man die nicht lesen könnte, vor allem wenn man selbst ein Buch zum Thema schreibt. Das ist ein wissenschaftliches Standardverfahren, nennt sich "Aufarbeitung des Forschungsstands.

[time2fly]

Gesagt hast Du etwas anderes, gesagt hast Du, es sei auf "ein, zwei Meter genau" verortet und dann ausgerechnet den besagten Text als Beleg dafür angeführt.
Dann halten wir als Zwischenergebnis fest: Du hältst es für möglich.

Uff, also gut: die genaue Position des Zeltplatze ist von mehreren russischen Forschern auf +/- 6 Meter Radius bestimmt worden. Besser? Finde ich eine ziemlich exakte Angabe, um das Thema Lawine genauer zu erörtern. Da steht wohl inzwischen auch ein Steinhaufen oder Denkmal.

[time2fly]

Ich habe es dir ja schon geschrieben, kann es aber nicht überprüfen da ich das Buch selbst nicht habe und auch keine Onlinequelle gefunden habe.

Ach so - nur mit dem Buchtitel konnte ich nichts anfangen. In dem Buch stehen also die Koordinaten welches die Wissenschaftler in ihrem Lawinenpaper benutzen? Welche Koordinaten sind das, und woher weisst Du dass sie dort stehen? Kannst Du da ein paar Details schreiben?

[Sarekmaniac]

Wie gesagt,

Gesagt hast Du etwas anderes, gesagt hast Du, es sei auf "ein, zwei Meter genau" verortet und dann ausgerechnet den besagten Text als Beleg dafür angeführt.

So in etwa beschreibt es der russische Forscher mit dem Zeltmodell.

Nein.

Kannst Du eigentlich Russisch, oder liest Du russischsprachige Seiten mit Google Translator?

Wie gesagt, die 6m Differenz sind für mich noch im Bereich der Toleranz. Das ist eine ziemlich geringe Abweichung, wenn man bedenkt dass der Zeltplatz hauptsächlich mit Bildvergleichen trianguliert wurde.

Dann halten wir als Zwischenergebnis fest: Du hältst es für möglich.

[Simon]

Nee, das war keine Karrikatur. So in etwa beschreibt es der Forscher mit dem Zeltmodell.

Wie gesagt, die 6m Differenz sind für mich noch im Bereich der Toleranz. Das ist eine ziemlich geringe Abweichung, wenn man bedenkt dass der Zeltplatz hauptsächlich mit Bildvergleichen trianguliert wurde.

Aber ich werd langsam etwas mürbe wiederholt zu fragen, wo die Koordinaten des Papers stehen. Ich denke nachdem das Paper ja weltweit under den Lawinenjüngern als die Bibel schlechthin rumgereicht wird, darf man das doch fragen. Schweigen diejenigen jetzt, die mir sonst alles mögliche unterstellen, weil sie selber nicht wissen wo sie die Koordinaten herkommen? Dann wäre es zumindest schön das zu wissen.

Ich habe es dir ja schon geschrieben, kann es aber nicht überprüfen da ich das Buch selbst nicht habe und auch keine Onlinequelle gefunden habe.

[time2fly]

Du "argumentierst" genau wie in deinem Buch bei der Lawinentheorie: Anstatt Argumente zu wiederlegen, karikierst Du sie.
Was hältst Du denn von seiner, in dem von dir verlinkten Text akribisch untermauerten These, dass das Zelt nicht dort stand, wo die "Forschungsgemeinschaft" es mit einem Steinhaufen markiert hat, sondern 6 m weiter südlich? Seine Methode findest Du ja absolut überzeugend, bist Du denn auch mit dem Ergebnis einverstanden?

Nee, das war keine Karrikatur. So in etwa beschreibt es der russische Forscher mit dem Zeltmodell.

Wie gesagt, die 6m Differenz sind für mich noch im Bereich der Toleranz. Das ist eine ziemlich geringe Abweichung, wenn man bedenkt dass der Zeltplatz hauptsächlich mit Bildvergleichen trianguliert wurde. Auch wenn ich toppturzelter immer noch zu ungenau bin, liegt der Zeltplatz des Nature-Artikels grob 200m entfernt. Dort herrscht eine völlig andere Topographie.

Aber ich werd langsam etwas mürbe wiederholt zu fragen, wo die Koordinaten des Papers stehen. Ich denke nachdem das Paper ja weltweit under den Lawinenjüngern als die Bibel schlechthin rumgereicht wird, darf man das doch fragen. Schweigen diejenigen jetzt, die mir sonst alles mögliche unterstellen, weil sie selber nicht wissen wo sie die Koordinaten herkommen? Dann wäre es zumindest fair das zu wissen.

[Sarekmaniac]

Grob geschätzt liegst du, time2fly, genauso weit von deinen "true coordinates" entfernt wie der Mittelpunkt des blauen "Tent" Dreiecks. Was zuerst kam, die Zeltstelle im Gelände oder die Koordinaten, und wo der grössere Fehler sein könnte, sei mal dahingestellt.

Das echte Zelt ist deutlich kleiner als das blaue Dreieck! (Ironisch gemeint, aber nur halb).