Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

[Ditschi]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Hallo efesbe,

alle hier respektieren die Natur und möchten sie erhalten wissen. Allen gemeinsam hier liegt am Herzen, sie zu erhalten, auch, um den verbliebenen Rest für sich selbst nutzen und genießen zu können.
Damit der verbleibende Rest geschützt wird und möglichst erhalten bleibt, haben wir uns als Gesellschaft Regeln gegeben
( Gesetze), welche die Natur schützen.
Die gelten für jedermann. Deine Auffassung, diese hätten nur für schadstiften Städter Gültigkeit, während Du Dich als von unbändigem Freiheitsdrang beseelter outlaw darüber hinwegsetzen dürftest, ist anmaßend. Noch anmaßender finde ich Deine Äußerung, Menschen, die Normen beachten, seien obrigkeitshörige Kleinbüger.
Man kann die Natur achten und genießen -- auch als Survivler und bushcrafter-- im Einklang mit der Natur und den geltenden Normen. Ein naturnahes Hobby, daß sich nur illegal betreiben ließe, hätte in meinen Augen keine Daseinsberechtigung.
Gruß Ditschi

[Lobo]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Hallo,

[...]Am besten ich fange noch einmal von vorne an, denn wie es scheint habe ich mich bei einigen Dingen nicht klar genug ausgedrückt. Ich habe natürlich nicht vor ohne einen geeigneten Schlafsack und einer Isomatte mitten im Winter im Wald zu übernachten. Allerdings wäre es durchaus möglich dort auch ohne diese Hilfsmittel bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt längere Zeit zu überleben. Spontan würden mir da beispielsweise zwei große Lagerfeuer in Körperlänge einfallen, zwischen denen man eine dicke Lage Tannenzweige verteilt, die einem vor dem kalten Boden schützt. Sicher, es wäre alles andere als komfortabel, aber man würde überleben und darum geht es doch beim Survival. Wer unvorsichtig ist und sich unvorbereitet in eine potenzielle Gefahrensituation begibt, der stirbt im schlimmsten Fall. Das Waldgebiet das ich mir ausgesucht habe ist zwar abgelegen, aber im Notfall wären einige kleine Ortschaften in der Umgebung bei denen ich Hilfe bekommen könnte. Alles was ich wissen wollte war welche Behausung sich leicht aus natürlichen Rohstoffen bauen lässt und sich durch ein offenes Feuer beheizen lässt. Sicher haben viele hier Erfahrung mit so etwas und auch wenn ich da schon einige Ideen habe, so lernt man doch nie aus und ich dachte es kann nicht schaden sich ein paar Tipps und Anregungen zu holen.

Abschließend möchte ich noch kurz versuchen euch zu erklären warum mir diese Sache so wichtig ist und was mich dazu bewegt hat. Mir geht es nicht ums bloße "rumtoben im Wald", es geht mir um essentielle Fragen über unsere heutige Art zu leben und darum Alternativen dazu zu entdecken. Mir liegt die Umwelt sehr am Herzen und ich möchte meine Zeit auf diesem Planeten sinnvoll nutzen und auf die Gefahr hin jetzt wie ein alter Hippie zu klingen, ich möchte versuchen die Welt ein kleines bisschen besser zu machen. Selbst wenn mir das nicht gelingen sollte, so möchte ich diesem Planeten wenigstens nicht zur Last fallen in dem ich ein oberflächliches und unerfülltes Leben in dieser sogenannten "Zivilisation" lebe. Das hier, ist für mich der erste Schritt in die richtige Richtung und ich hoffe das ich eines Tages ein unabhängiges, freies und glückliches Leben im Einklang mit der Natur führen kann. So albern es in diesem Kontext vielleicht auch erscheinen mag, diese Welt braucht Menschen die jeden Tag bereit sind die ihnen auferlegten Grenzen zu überschreiten und für das zu kämpfen an was sie glauben.

F.

Werd erwachsen! Merkst du eigentlich was du für einen Käse von dir gibst?

Ich bin raus, denn ich lasse mich nicht veräppeln...

[lina]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Spontan würden mir da beispielsweise zwei große Lagerfeuer in Körperlänge einfallen, zwischen denen man eine dicke Lage Tannenzweige verteilt, die einem vor dem kalten Boden schützt. Sicher, es wäre alles andere als komfortabel, aber man würde überleben und darum geht es doch beim Survival.

Stimmt, dadurch wird das Überleben wahrscheinlich. Aber nicht wegen der Wärme der Feuer, sondern deswegen, weil man diese Feuer meilenweil riecht und die Rauchwolken meilenweit sieht. Da wird aus den kleinen Ortschaften drumherum nicht nur ein Förster anrücken und denjenigen, der das Feuer verursacht hat, wieder in die Wärme diverser Häuser zurück geleiten.

[markrü]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Dein Wunsch in allen Ehren, im Mitteleuröpäischen 'Rest'-Wald wirst Du ihn aber nicht wirklich umsetzen können (bzw. dürfen). Es ist einfach nicht mehr die gleiche Situation wie vor einigen hundert Jahren, ob man das mag oder nicht.

Dein nächtliches Lagerfeuer wird erstens andere Menschen dazu bewegen, nachzusehen, was da los ist - Es kann sich ja schließlich auch um einen Menschen in einer Notlage handeln. Zweitens wirst Du nach wenigen Nächten den Brennstoffvorrat in Deiner Umgebung aufgebraucht haben und weiterziehen müssen.

Ich würde auch eher kleinere Schritte empfehlen. Die sind im Winter groß genug.

Gruß,
Markus

edit: da habe ich wohl zu lange getippt und einiges verpasst...

[Buck Mod.93]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?


Post als Moderator

Der Thread ist nun wieder geöffnet. Sollte es wieder zu persönlichen Anfeindungen kommen, ist der Thread endgültig zu.
Ich hoffe, wir schaffen es nun, hier sachlich über das Vorhaben des TO zu diskutieren. Zu dieser Diskussion gehört es auch dazu, dass man sich mit der gegenwärtigen Rechtslage auseinander setzt.

Liebe Grüße

Ferdi

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[krupp]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

morgen :-)

die aktuelle wetterlage ist wirklich eher ungeeignet um erste erfahrungen mit
notunterkünften zu sammeln und eig auch mit bushcrafting oder auch nur dem übernachten
an der frischen luft.

das schwierigste ist meiner meinung nach die behausung einigermaßen wasserdicht zu bekommen,
regenwetter ist allerdings eher nicht zu erwarten, bleibt der windschutz.
windgeschützte stellen findet man eig immer nach einer weile bzw kann man da ja auch ein wenig basteln.
wenn du da bereits bücher drüber hast weisst du darüber alles nötige, der hüttenbau ist eig keine
große kunst, eher brauchbares material zu finden und einen geeigneten ort zu finden.
auch ist der wald im winter nicht gerade ungefährlich
durch die schnee + eislast kommt schnell mal holz runter, da solltest du immer ein auge drauf haben.

mit offenem feuer gerätst du in brd immer in gefahr ärger zu bekommen allerdings gibt
es hier und da, wenn auch selten, sogar ausgewiesene biwakplätze mit feuermöglichkeit
und das durchaus auch im wald.
da könntest du dich mal bei dir regional bei zb pfadfindern erkundigen, evt hast du glück.
hab aber keinen ahnung bzw nix zu tun mit den pfadis, ist nur so eine idee.
ich selber sehe feuer machen nicht so kritisch wie viele hier im forum sofern man etwas das gehirn einschaltet,
da hier aber regelmässig themen zum richtigen oder falschen umgang mit feuer ausufern und geschlossen
werden sag ich dazu lieber nichts weiter.

aber das thema bleibt ja auch spannend wenn du auf feuer und unterkunft bauen weitgehend verzichtest.
auch nicht wirklich erlaubt aber praktikabel ist zb das nächtigen in rastplätzen für wanderer.
beispielsweisse findet man im harz immermal so runde/eckige "pavillions" an den wegen,
wie kleine hütten die oft an einer seite offen sind aber sonst eben einen hervoragenden windschutz bieten.
dort kannst du erstmal dein equipment testen was grundsätzlich zu emfehlen ist.
und fix ungesehen nen tee / essen kochen auf dem kocher kannst du da auch
(was aber meines wissens um beim bsp harz zu bleiben in den naturschutzgebieten ebenfalls verboten ist)
die temperaturangaben auf den schlafsäcken sollte man mit sehr viel skepsis betrachten.
auch mit guter ausrüstung bleibt der winter immer eine herausvorderung, reduzieren kann man
die ausrüstung später immernoch mit steigender erfahrung.
Tarp im winter geht übrigens auch

mein vorschlag wäre erstmal simmulierend heranzugehen.
also zb eine kleine wanderung machen und in so einem besagtem pavillion übernachten,
und dabei die ausrüstung testen.
das geht schon beim schuhwerk los, bei 1km durch ordentlich schnee stapfen kommt so mancher
schuh/stiefel bereits an seine grenzen ^^
nebenbei kannst du ein wenig mit karte/kompass oder auch orientierung ohne, herumspielen.
an einer versteckten stelle kannst du ja mal versuchen geeignetes brennmaterial zu finden
und feuer zu machen, nur um zu schauen ob du es hinbekommst und wenns brennt machst halt wieder
aus und beseitigst die spuren.
feuer im winter anzubekommen ist schon etwas frickeliger als im hochsommer.
naja ich denke ideen hast du da selber genug.
deine eingangsfrage war ja in etwa wo du ne nothütte bauen kannst und feuer machen
und da haben die kritischen stimmen hier leider recht, ist in deutschland sehr schwierig wenn man
nicht selber waldbesitzer ist oder einen kennt,
und die stellen wo es illegalerweisse machbar ist wird dir auch keiner veraten, die behält der betroffene
tunlichst geheim.

was die juristischen mahner hier angeht, es ist sicherlich absolut richtig das sowas genannt werden sollte,
allerdings hat man im survival/bushcraft bereich doch häufig den eindruck das es eher um
den grunsätzlichen moralischen zeigefinger geht.
im gegensatz dazu findet man zb im geocach-bereich auch nicht in jedem beitrag
(auf die schnelle habe ich nicht einen einzigen gefunden)
irgendwelche posting ala das ist doch verboten, ihr macht alles kaputt usw.
und das obwohl die werten geocacher in massen munter durchs gelände rammeln,
da muss man sich nur mal auf dne einschlägigen seiten anschauen wo ein großteils der caches liegt...
wäre ich waldbesitzer würde ich mich wohl mehr über diese sonntags-schatzjäger ärgern als über
den einsamen bushcrafter der sich zufällig 1 mal im jahr 2 tage in meinem wald umtut.

edit: evt schaust du mal im netz nach einem daruf spezialisiertem forum, einfach mal nach "bushcraft" kuhgeln,
es gibt dazu inzwischen einige. dort werden dann idr auch treffen organisiert wo man unter kontrollierten bedingungen
all das ausprobiert was dir vermutlich im kopf herumgeistert.
der bushcarftbereich hier im ods hat doch sehr enge grenzen.

[blue0711]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

OK, nochmal ausführlich, da der flapsige Versuch offenbar persönlich verstanden wurde:

Spontan würden mir da beispielsweise zwei große Lagerfeuer in Körperlänge einfallen, zwischen denen man eine dicke Lage Tannenzweige verteilt, die einem vor dem kalten Boden schützt.

Ich weiß nicht, was Bushcrafter und Survivaler unter Sicherheit verstehen, aber diese Beschreibung schreit für mich nach programmiertem Unfall.

Tannenzweige entzünden sich gerne schlagartig, wenn sie feucht sind entwickeln sie eine Menge Rauch.
In unmittelbarer Nähe von einem offenen Feuer auf so etwas brandgefährlichem zu schlafen würde mir ehrlich gesagt nicht im Traum einfallen.
Wenn das Zeug angeht, wacht auf dem Stapel keiner mehr auf.

[MiKaHaka]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?



OT:
Echt geil hier!

Aber zurück zum Thema:
Finde Post#45 von Krupp echt gut und kann mich dem nur anschließen.

[solopaddler]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Zweiter Versuch

Hallo efesbe,

klar geht das was Dir vorschwebt. Hier hat`s ein paar Beispiele:

http://www.wildwoodsurvival.com/surv...ter/index.html

wenn Du genug trockenes Material zusammenkratzen kannst gehts auch ohne Schlafsack. Du musst nur umsichtig planen, ein grösseres Waldstück auswählen, kein Feuer machen denn das riecht man weit. Einen Förster fragen ist natürlich Unsinn denn die wollen Ordnung in ihrem Wald.

Gruss Solopaddler

[Markus K.]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Einen Förster fragen ist natürlich Unsinn denn die wollen Ordnung in ihrem Wald.

Warum nicht das Pferd von vorne aufzäumen und die Förster, Jäger und Co mit ins Boot holen? Schliesslich kann man von Ihnen auch viel lernen - und das gratis. Sie sind es doch die im Winter draussen hocken und auf Wild ansitzen? Sie kennen sich doch aus!

[Sarekmaniac]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Hallo,
Am besten ich fange noch einmal von vorne an, denn wie es scheint habe ich mich bei einigen Dingen nicht klar genug ausgedrückt.

Ich würde deshalb gerne für einige Zeit draußen im Wald leben. Da ich momentan nicht über die finanziellen Mittel verfüge um mir eine entsprechende Ausrüstung leisten zu können, wird das Ganze aber etwas schwierig.

Hallo,
Ich habe natürlich nicht vor ohne einen geeigneten Schlafsack und einer Isomatte mitten im Winter im Wald zu übernachten.

Dann fangen wir doch von vorn an:

• Was hast Du konkret vor? Bitte beschreibe dein Vorhaben.
• Wann?
• Wie lange?
• Welche Ausrüstung hast Du?
• Wieviel Geld hättest Du zur Verfügung, um Fehlendes zu ergänzen?
• Welcher Vorerfahrungen bringst Du mit:
• 1) Praktisch: hast Du schon mal im freien übernachtet, wenn ja wie oft ungefähr, bei welchen Temperaturen?
• 2) Theoretisch: Welche Bücher sind das, die Du zur Vorbereitung gelesen hast?

[fraizeyt]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

... beschäftige mich jetzt seit ca. 2 Jahren mit dem Thema Survival.
... bekannte Fernsehserie eines britischen Abenteurers gestolpert bin,
... habe einige Bücher gelesen und mir so ziemlich alle Sendungen und Filme die es zu diesem Thema gibt angesehen.
... Damit möchte ich nur kurz klarstellen das es mir an praktischer Erfahrung fehlt,
... ein grundsätzliches Verständnis für die Natur und auch für ihre Gefahren besitze,
... Ich weiß gar nicht wie oft ich mir in den vergangenen Monaten schon vorgenommen habe einfach raus zu gehen und endlich meine eigenen Erfahrungen zu sammeln, allerdings haben mich der Alltag und die damit verbundenen Verpflichtungen immer wieder eingeholt.
... Da ich momentan nicht über die finanziellen Mittel verfüge um mir eine entsprechende Ausrüstung leisten zu können, wird das Ganze aber etwas schwierig.

Just do it!

Geh einfach raus und fang mit Tages- (oder meinetwegen auch Nachtwanderungen) an. Das ist überall möglich. Dafür braucht man keine teure Ausrüstung. Mach zwischendurch eine Stunde - oder zwei - Pause und spüre, wie dir die Kälte in die Knochen kriecht. Probiere mal aus, mit einem Kocher Schnee zu schmelzen, um ausreichend zu trinken. Als Steigerung kannst du ja die Übernachtung in einer Schutzhütte ausprobieren - möglichst in Zivilisationsnähe, falls es zu kalt wird.

Und wenn du diese Erfahrung gemacht hast, kannst du an weitere Steigerungsstufen denken. Theorie ist schön, Praxis ist besser.

[sibirier]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Geh einfach raus und fang...an...
...Und wenn du diese Erfahrung gemacht hast, kannst du weitere Steigerungsstufen denken. Theorie ist schön, Praxis ist beser.

Schliesse mich der Aussage an.

[Ditschi]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Zitat Krupp:allerdings hat man im survival/bushcraft bereich doch häufig den eindruck das es eher um
den grunsätzlichen moralischen zeigefinger geht.

Von meiner Seite nicht. Solange es um Ordnungswidrigkeiten und nicht um massive Straftaten geht, halte ich es für überzogen, die Moralkeule zu schwingen. Die Hinweise auf die Rechtslage haben nichts mit Moral zu tun.
Es geht vielmehr um Risikoabwägung.
Wenn ein Anfänger nach einer bestimmten Handlung fragt, deren Vornahme möglicherweise eine Ordnungswidrig darstellt ( von einer Straftat ganz zu schweigen), dann halte ich es für unangemessen, ihm zuzuraten, ohne ihn auf die Verbotswidrigkeit hinzuweisen. Erst wenn er alle Umstände seines Vorhabens kennt, also auch die rechtlichen, kann er frei entscheiden, welches Risiko er eingehen will. Erst in Kenntnis aller Umstände ist es auch wirklich seine Sache, wenn er bei einer Owi erwischt wird und bluten muß.
Ungeachtet dessen darf man auch die Überzeugung vertreten, daß Menschen, die Naturschutzgesetze mißachten, auch die Natur mißachten. Auch wenn sie sich selbst Naturliebhaber nennen: sind sie das wirklich? Oder geht es darum, daß sie ihren Lustgewinn bei Ausübung ihres Hobbies über den Schutz der Natur stellen? Wenn ich mir-- wie auf einen bushcraft- video zu sehen -- anschauen muß, wie jemand in einem Wald, der ihm nicht gehört, frisch gepflanzte Bäume kappt, um sich daraus Stangen für einen Unterstand zu machen, dann ist das für mich ein Naturfrevler, kein Naturliebhaber. Da messe ich die Protagonisten an ihren Taten, nicht an ihren Worten. Und ich kann einen robiwahn verstehen, der sauer ist und das Wort " Sachbeschädigung" erwähnt, weil er mit Geld und Schweiß solche Bäume setzt. Auch keine Frage der Moral, sondern konkrete Schadenszufügung.
Gruß Ditschi

[Faxi]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Fast durchweg gute Antworten. Habe ich so nix beizutragen. Nur vielleicht nochmal zu dem leidigen Thema "Straftat, Ordnungswidrigkeit und Co" Klar, Bäumchen abknicken Flächen abfackeln und Karnickel in selbstgebauten Fallen versuchen zu fangen is natürlich Mist und gehört bestraft. Aber jedes mal fragen und Erlaubnisscheine und oder ähnliches beantragen? Mir fällt dazu ein gutes Beispiel ein. Ich bin Angler und sehe oft an meinem Gewässer 6-10 Jährige, die mit spartanischer Ausrüstung und improvisierten Ködern versuchen Weissfische zu fangen. Natürlich haben diese Knirpse keinen Angelschein! Na und? Sie fangen vielleicht sogar den einen oder anderen Brassen. Töten ihn bestimmt auch um ihn stolz nach hause zu tragen und ihn dann fair durch 3 zu teilen. Ein Schaden entsteht dem Angelverein dadurch nicht, aber dennoch ist es Schwarzangeln und somit verboten. Ich allerdings habe meinen Spass damit und gebe den Jungs gern Tipps oder auch den ein oder anderen geeigneteren Haken oder auch mal ne Handvoll Maden, die die Jungs wie einen Schatz in der Hosentasche horten Ich käme nie auf die Idee jemanden darüber zu informieren oder die Jungs zu verjagen. Wo und wie sollen sie denn rausfinden, ob angeln was für sie ist?
Im übertragenden Sinn könnte man das auch über den To sagen. Soll er erst ohne Geld nach Sibirien trampen um zu gucken, ob er -20° ohne Zelt und Schlafsack überlebt? Sibierer, geile Beiträge im Übrigen. Ich finde, solang er nix beschädigt, ein dauerhaftes Bauwerk errichtet,Spaziergänger belästigt und am Ende seine Behausung komplett rückbaut, sollten doch offizielle Stellen sowas mal auf dem kleinen Dienstweg klären. Da sollte ein Platzverweis schon die drakonischte Strafe sein.

[Benzodiazepin]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Ich bin Angler und sehe oft an meinem Gewässer 6-10 Jährige, die mit spartanischer Ausrüstung und improvisierten Ködern versuchen Weissfische zu fangen. Natürlich haben diese Knirpse keinen Angelschein! Na und? Sie fangen vielleicht sogar den einen oder anderen Brassen. Töten ihn bestimmt auch um ihn stolz nach hause zu tragen und ihn dann fair durch 3 zu teilen. Ein Schaden entsteht dem Angelverein dadurch nicht, .....

OT: jawohl, solchen jungs hab ich auch schon zugesehen. und ich hab auch zugesehen, wie sie versucht haben, den fisch zu töten. dabei entstand dem angelverein bestimmt kein grosser schaden. dem fisch wohl schon. wer keine ahnung hat, wie man einen fisch tötet, ohne ihn minutenlang zu quälen, der sollte nicht angeln. hierfür gibt es kurse. und wenn man den kurs hat, dann kann man auch das patent erwerben (zumindest in der schweiz läuft das meines wissens mittlerweile so).

[Ditschi]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Hallo @ Faxi,

frage doch mal direkt unsere survivler, ob sie hinsichtlich ihrer Owi`s mit 6-10- Jährigen Kindern verglichen werden möchten.

Und was hättest Du getan, wenn sich ein Erwachsener ohne Angelerlaubnis an Euren Angelteich gestellt und Eure Fische weggefangen hätte? Das wäre die realistischere Frage.

Gruß Ditschi

[ronaldo]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Hi,

also mein Eindruck von Faxis Beitrag ist die Botschaft: Man sollte alles mit einem gewissen Augenmaß betrachten und nicht in jedem Fall knallhart die Paragraphen (deren Sinn ja niemand bestreitet) reiten.
Dem schließe ich mich an.

Gruß, Ronald (gelegentlich selbst im Glashaus sitzend... )

[Ditschi]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Hi,

also mein Eindruck von Faxis Beitrag ist die Botschaft: Man sollte alles mit einem gewissen Augenmaß betrachten und nicht in jedem Fall knallhart die Paragraphen (deren Sinn ja niemand bestreitet) reiten.
Dem schließe ich mich an.

Gruß, Ronald (gelegentlich selbst im Glashaus sitzend... )

Reiten nein, kennen ja. Sonst weiß man nicht, was man tut. Faxis Botschaft war klar, das Beispiel etwas mißlungen.

Ditschi ( der Verwarnungsknöllchen sammelt, aber keinen Punkt in FL hat. Man muß halt die Grenze kennen.)

[Faxi]

AW: Winter Survival - Überleben ohne Zelt?

Ditschi, das ist schnell erklärt. Wenn du oft am Wasser bist, hast du natürlich ein Auge dafür, wer schon das x-te Mal ohne Lizens angelt, oder wer es einfach mal ausprobieren möchte. Erwische ich notorische Schwarzangler, die sich die Alditüten voll mit Fisch hauen, um die dann nach Hause zu schleppen oder womöglich weiterzuverkaufen, werde ich selbst aktiv. Sehe ich aber, dass jemand das erste Mal angelt, dann spreche ich ihn auch an, gebe allerdings Tipps und kläre ihn natürlich darüber auf, dass er eigentlich hier nicht angeln dürfte. Das gab bisher nur positive Reaktionen.

Benzo, ja natürlich ist das grausam anzugucken und wirklich doof für den Fisch. Aber selbst mir (ich angel seit gut 20 Jahren, mit Angelschein und Prüfung) passiert es ab und an, dass ich mich beim anlanden oder abschlagen doof anstelle und der Fisch eben nicht sofort schmerzlos getötet wird. Sehe ich sowas bei Junganglern oder Anfängern, gehe ich freundlich drauf zu und frage, ob er nicht weiss, wie es richtig geht. Hättest du auch tun können.