Geigerzähler

[Amelia]

AW: Geigerzähler

@ shorst

und wie gesagt eigentlich ist alles aufgezeigt gesagt worden...von beiden seiten.

und ich muss mich für mein verhalten nicht rechtfertigen,
wenn ich das gefühl habe( wie in diesem fall), dass es zu nichts führt...

denn ich glaube dass du ganz genau weißt, wo du stehst...

wenn es dich denn wirklich interessiert, dann kannst du sehr gut mit den links die ich reingestellt habe arbeiten...denn ich würde dir am ende das gleiche sagen

[Manichean]

AW: Geigerzähler

@manichean btr:"Wismutzeiten"
schon mal was von Uran-abbau in der DDR gehört,bist doch sonst Faktenfest

Dann tippe ich mal drauf, dass Du dieses hier meinst.

Manichean: Man kann es auch ganz einfach sagen: Eine erhöhte Hintergrundstrahlung im Gamma-Bereich kann kritisch sein, muss aber nicht. Eine stark erhöhte Hintergrundstrahlung ist dann vermutlich keine Hintergrundstrahlung mehr - je höher desto wahrscheinlicher, dass sie es nicht ist. Messergebnisse aus dem Labor sind eine Sache. Im kontaminierten Feld relativiertst du keine hohe Messung und interpretierst ein schnelles Knattern nur noch als Gefahr. Wenn das Knattern zum Dauerton wird, schaut man zu, dass man da wegkommt - diskutiert wird das dann später. Insofern hast du recht, das Zählrohr macht eigentlich nur Sinn im Labor und in stark kontaminierten Gelände. Wenn du letztere Erfahrung aber mal gemacht hast, um eine Ecke biegst und das Teil fängt an zu jaulen, relativiertst du gar nichts mehr.

Was ich meine, ist, dass man eine Relation braucht, die einem sagt, was eigentlich eine hohe Messung ist. Die ist ja durchaus lokal unterschiedlich- wenn ich so einen Geigerzähler an eine Betonwand halte, kann einem auch schon Angst und Bange werden.
Aber eine Frage zu meinem Verständnis: Reden wir hier eigentlich davon, beim Pilzesammeln im hiesigen Wald mit einem Geigerzähler die Ernte zu überprüfen oder reden wir davon, mit Geigerzähler zum Beispiel in der Chernobyl-Zone rumzuhopsen? Im letzteren Fall wäre nämlich ein Dosimeter angebrachter als ein Geigerzähler- interessant ist im Wesentlichen nicht die Aktivität, der man ausgesetzt ist, sondern die Gesamtdosis (sowas wie im Gewebe durch Strahlung akkumulierte Energie).

Im Übrigen wundert es mit etwas, das hier so häufig von Gammastrahlen die Rede ist. Alpha- und Betastrahlung sind nicht ungefährlicher, eine Kontamination der Nahrung mit Alphastrahlern (die Hervorhebung ist Absicht!) ist absolut nichts, was man auf die leichte Schulter nehmen sollte.

PS:

Mein lieber Mann, wenn das da keine Ironie sein sollte, hast du dich aber ganz nett disqualifiziert, was das Thema angeht. Dann hilft nur "nachsitzen".

Andreas

Sichwort: SDAG WISMUT

Ich hab nie behauptet, von Geschichte ne Ahnung zu haben- ich gebe sogar zu, davon keine Ahnung zu haben. Ich rede hier nur von den physikalischen Fakten.

[Andreas L]

AW: Geigerzähler

OT: Was bitte sind Wismutzeiten? Ich kenne ein Element namens Wismut, das aber nur äußerst schwach radioaktiv ist.

Mein lieber Mann, wenn das da keine Ironie sein sollte, hast du dich aber ganz nett disqualifiziert, was das Thema angeht. Dann hilft nur "nachsitzen".

Andreas

Sichwort: SDAG WISMUT

[Amelia]

AW: Geigerzähler

@ shorst


genau das meine ich.

ich verweise auf mein post nr. 44

und ich glaube ich habe konkrete beispiele gebracht, finde aber deine aussage sehr interessant: meine beispiele/links verstehst du nicht, aber die aussagen von becks die unteranderem auch
ein medizinisches wissen verlangen, schon..hm

wenn du willst stelle ich dir gerne mein wissen über die medizinischen vorgänge in einer pn da....denn hier ist wirklich kein rahmen dafür...

[Andreas L]

AW: Geigerzähler

Manichean: Man kann es auch ganz einfach sagen: Eine erhöhte Hintergrundstrahlung im Gamma-Bereich kann kritisch sein, muss aber nicht. Eine stark erhöhte Hintergrundstrahlung ist dann vermutlich keine Hintergrundstrahlung mehr - je höher desto wahrscheinlicher, dass sie es nicht ist. Messergebnisse aus dem Labor sind eine Sache. Im kontaminierten Feld relativiertst du keine hohe Messung und interpretierst ein schnelles Knattern nur noch als Gefahr. Wenn das Knattern zum Dauerton wird, schaut man zu, dass man da wegkommt - diskutiert wird das dann später. Insofern hast du recht, das Zählrohr macht eigentlich nur Sinn im Labor und in stark kontaminierten Gelände. Wenn du letztere Erfahrung aber mal gemacht hast, um eine Ecke biegst und das Teil fängt an zu jaulen, relativiertst du gar nichts mehr.

Spatz: Die Abraumhalden sind, wie schon gesagt, das kleinere Problem - ausser da, wo Haldenlaugung betrieben wurde. Mit das gefährlichste sind diese Absetzanlagen, wegen ihrer Grösse und wegen ihrem hohen Strahlungspotenzial. Direkt danach in der Hitliste kommen dann die Ausflussbereiche der Haldenlaugung.

Andreas

[lutz-berlin]

AW: Geigerzähler

@manichean btr:"Wismutzeiten"

schon mal was von Uran-abbau in der DDR gehört,bist doch sonst Faktenfest

[Manichean]

AW: Geigerzähler

@lupold: Stimmt, es ist nicht zu sehen oder zu spüren. Aber solange nicht grade aktuell ein Atomkraftwerk in die Luft geflogen ist oder man auf einem lokalen Hotspot sitzt, sehe ich keinen Grund für Strahlungsmessungen. Es sollte ausreichen, sich zu informieren, ob zum Beispiel gesammelte Pilze unbedenklich sind.

OT: Was ist es denn schlechtestenfalls? ;)

OT: Mir fallen da Begriffe wie "überflüssiger Schnickschnack" und "Panikmache" ein. (Was denkst Du, wie andere Leute reagieren, wenn plötzlich Gestalten mit Geigerzählern durch den Wald tapsen?)

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung das so viel Hintergrundwissen und Erfahrung nicht notwendig sind um zu beurteilen ob ich etwas esse/trinke/verbrenne oder eben nicht. Das Thema Grundstrahlung ist jedem der in Physik aufgepasst und hier mitgelesen hat schon klar. Und ich finde es sehr gut wie du die Gammastrahlung erklärt hast.

Hast Du den Text gelesen? Ich hab Gammastrahlung nicht erklärt. Ich hab kurz einen Fehler richtiggestellt (man kann mit Geigerzählern mehr als nur Gammastrahlung messen) und dann aufgeführt, warum in meinen Augen Aktivitätsmessungen ohne jeden Kontext wenig bis gar nicht aussagekräftig sind.

Wenn Pilze die ich auf einer Abraumhalde die zu Wismutzeiten aufgeschüttet wurde finde eine höhere Aktivität haben als Pilze die ich in einem "normalen" Hochwald finde kann ich daraus schon den Schluss ziehen das ich den Pilz lieber nicht zu mir nehme.

Okay, nehmen wir mal an, Dein Zähler knattert beim frisch gesammelten Pilz mehr als bei dem, den Du vor zwei Wochen mal gesammelt und gemessen hast. Was genau sagt Dir das denn?
OT: Was bitte sind Wismutzeiten? Ich kenne ein Element namens Wismut, das aber nur äußerst schwach radioaktiv ist.

Wenn das Trinkwasser aus meinem Wasserhahn nach einem Vorfall in der Messreihe eine signifkant höhere Aktivität aufweist dann weiss ich denke ich auch woran ich bin. Der Fakt das ich manche Sachen nicht interpretieren oder messen (Gammastrahlung) kann ist zwar gegeben aber dennoch erhöht so ein Gerät meine Chancen durchaus.

Nach einem "Vorfall" sollte man vorsichtiger sein, das ist richtig. Nichtsdestotrotz halte ich den Aussagewert von willkürlich gemachten Aktivitätsmessungen für sehr eingeschränkt, weil es eben nicht so ist, dass ein Zucken des Zeigers potentiellen Tod bedeutet.

[Amelia]

AW: Geigerzähler

@ dreckspatz: bin ganz deiner meinung

(persöhnlich wäre mir am liebsten)

AW: Geigerzähler

OT: Wieso, das geht doch auch um Survival,wenn du neben dem Überlebensmesser noch nen Geigerzähler und nen Kilo Zeolith mitnimmst überlebst du garantiert

[Amelia]

AW: Geigerzähler

Was ich noch sagen will: ich habe nichst gegen eine diskussion, auch wenn unterschiedliche meinungen vorherrschen, aber ich finde es viel ertragreicher, wenn man sich gegenüber sitzt, im forum wird man viel zu schnell ausfallend und belächelt einen auch viel leichter, obwohl dein gegenüber vielleicht ein kollege von dir ist, und nicht minder schlechter ausgebildet ist....und das finde ich doch sehr bedenklich, dass man dazu bereit ist einen menschen, den man nicht kennt, auszulachen, sein weltbild in frage zu stellen.? Warum frage ich mich? warum begegnet man einem menschen der etwas anders ist, mit fletschenden zähnen, warum nicht mit einem lächeln... ?

da fällt mir ein chinesisches sprichwort dazu ein:

gib jedem gesicht, nimm keinem das gesicht, wahre dein eigenes gesicht!

[dreckspatz]

AW: Geigerzähler

Bitte diskutiert das doch woanders, hier gehts um "Survival" und im Thread um Geigerzähler und im weitesten Sinne um Radioaktivität.

Ihr würdet sowieso nur im Kreis diskutieren. Nur weil unser Modell von der Natur und die daraus gebildeten Regeln zu einer hohen Wahrscheinlichkeit eintreffen heisst das noch lange nicht das alles tatsächlich so ist. Vielleicht hast Du "Recht" Amelie, vielleicht aber auch die Physik/Chemie. Aber das spielt doch im Endeffekt keine Rolle und Becks Kritik richtet sich denke ich nicht hauptsächlich an die Herangehensweise/dem Glauben sondern einfach der Tatsache das damit Geld verdient werden und sein Modell von den Naturwissenschaften "pseudowissenschaftlich" missbraucht wird um Fakten zu schaffen. Ihr könnt euch doch woanders darüber unterhalten. =)

AW: Geigerzähler

OT: Hab mir die angesehen, leider hab ich inzwischen einiges ausm Studium vergessen, insofern würde mich wirklich interessieren warum du Becks Ausführungen nicht für schlüssig hältst!
Darüber hinaus find ichs etwas bequem so nen Satz hinzuschmeißen ohne konkret etwas zu sagen, Becks Kritik war eher konstruktiv, deine nur destruktiv.

[Amelia]

AW: Geigerzähler

Lies dir doch meine links auch durch, vielleicht kommst du ja von selbst drauf

oder hast du dir deine meinung schon gebildet? denn dann müsste ich mich rechtfertigen und das brauche ich nicht zu tun, denn auch ich habe mein wissen und meine erfahrung...

und auch eine eigene meinung

AW: Geigerzähler

@ becks

tut mir leid deine ausführungen erscheinen mir nicht wirklich schlüssig.

Hej Amelia, könntest du bitte noch begründen warum dem so ist, mir kommen sie sehr schlüssig vor, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen, täte mich interessieren. Danke horst

[dreckspatz]

AW: Geigerzähler

Was ich damit sagen möchte, ist, dass es bestenfalls sehr naiv ist, sich mit einem Geigerzähler bewaffnet aufzumachen und fröhlich loszumessen mit dem Gedanken "Knattern = Böse". Selbst eine scheinbar hohe Aktivität ist nicht prinzipiell schlecht. Um mit so einem Gerät aussagekräftige Messungen machen zu können, ist einiges an Hintergrundwissen und Erfahrung notwendig.

OT: Was ist es denn schlechtestenfalls? ;)

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung das so viel Hintergrundwissen und Erfahrung nicht notwendig sind um zu beurteilen ob ich etwas esse/trinke/verbrenne oder eben nicht. Das Thema Grundstrahlung ist jedem der in Physik aufgepasst und hier mitgelesen hat schon klar. Und ich finde es sehr gut wie du die Gammastrahlung erklärt hast.

Wenn Pilze die ich auf einer Abraumhalde die zu Wismutzeiten aufgeschüttet wurde finde eine höhere Aktivität haben als Pilze die ich in einem "normalen" Hochwald finde kann ich daraus schon den Schluss ziehen das ich den Pilz lieber nicht zu mir nehme. Wenn das Trinkwasser aus meinem Wasserhahn nach einem Vorfall in der Messreihe eine signifkant höhere Aktivität aufweist dann weiss ich denke ich auch woran ich bin. Der Fakt das ich manche Sachen nicht interpretieren oder messen (Gammastrahlung) kann ist zwar gegeben aber dennoch erhöht so ein Gerät meine Chancen durchaus.

Ich lese im übrigen gerade das: http://hdl.handle.net/2128/3551 und ich bin ehrlich gesagt erstaunt wie die Natur damit klar kommt. Sicherlich können noch überhaupt keine Aussagen über die Änderungen im Genpool getroffen werden aber krank/verkrüppelt sehen die Tiere nicht aus. Auch wenn es etwas makaber klingt aber irgendwo schöpft man aus diesen Bildern doch noch etwas Hoffnung das die Natur die Menschheit überstehen kann.

[Amelia]

AW: Geigerzähler

@ becks

tut mir leid deine ausführungen erscheinen mir nicht wirklich schlüssig.

Ich sehe schon worauf du hinaus willst.. aber ich hoffe trozdem, dass hier genug selbstständig denkende menschen gibt, die sich beide seiten anschauen und im stande sind eine vorurteilsfreie meinung zu diesem thema zu bilden.

Wünsche noch eine aufschlussreiche Diskussion!

[lupold]

AW: Geigerzähler

@Andreas.L
Danke für das Foto, ich hab schon gefrühstückt...
@Manichean
aber so ganz ohne Geigerzähler nur die Umgebung interpretieren langt auch nicht. "Der Kram" ist für uns eben so nicht spüren, riechen oder gar zu sehen.
Wenn was verfault riecht muß ich auch schauen ob das meine ungewachenen Füsse sind oder der Döner der gerade in den Bauch soll.

Einigen wir uns doch auf Bildung/Urteilsvermögen + Meßmittel...

[MikeTango]

AW: Geigerzähler

@cody: Nicht alles, was wie eine Verschwörungstheorie aussieht, ist auch "nur" eine. Paranoia heisst nur, du kannst es nicht beweisen. Was z.B. bei der Vogelgrippe an "Schutzmassnahmen" ergriffen wurde, war reine Augenwischerei, oder kann die Feuerwehr jede Ente auf Rügen zwingen, durch die Desi-Schleuse zu laufen?

Mit Radioaktivität ist m.E. nicht zu spassen, allerdings gibt es auch da wieder Gelegenheiten, das ganze zu hypen: Bergbau fördert durch das Muttergestein schwach strahlendes Wasser nach oben und kippt es in den nächsten Fluss. Da beschweren sich die Anwohner - und gehen dann in die nächste Therme, wo dasselbe Wasser als heilsam verkauft wird...

[Manichean]

AW: Geigerzähler

Noch eine Anmerkung dazu: Die Geräte, die auf der Basis des "Geiger-Müller-Zählrohres" aufgebaut sind, reagieren nur auf Gamma-Strahlung. Das ist natürlich die "härteste" und auch gefährlichste. Aber auch die restliche Strahlung im radioaktiven Bereich ist nicht ohne: Die kann zwar kein Blatt Papier oder Kunstoff durchdringen, wird aber gefährlich, wenn sie in den Körper gelangt - denn dann ist zwischen dem Strahler und dem Zellkern eben kein Blatt Papier mehr. Und die genau Messung dieser Strahlungsarten ist recht aufwendig. Wie das in diesen "Kombi-Geräten" die Alph,Beta und Gamma messen funktioniert, weiss ich nicht.

Das ist so nicht richtig. Geigerzähler messen ionisierende Strahlung. Die gibt es in drei "Sorten": Alpha-, Beta- und Gammastrahlung. Alphastrahlung hat dabei die geringste Reichweite und läßt sich tatsächlich durch ein Blatt Papier aufhalten, bleibt also, bei ungünstiger Konstruktion des Zählrohres, schon im Einlaßfenster stecken. Beta- und Gammastrahlung kann dagegen problemlos ins Meßvolumen des Zählrohres eindringen und wird damit auch gemessen. Es gibt meines Wissens auch Konstruktionen des Geigerzählers, die auch Alphastrahlen detektieren können, die müßten dann (technische Details müßte ich nachgucken) ein Einlaßfenster haben, das durch Alphastrahlen penetriert werden kann.

Was generell das Messen von Radioaktivität mit einem Geigerzähler angeht: Ein Geigerzähler mißt im Wesentlichen nur die Aktivität, also die Becquerel (kann man auch als Zerfallsfrequenz deuten). Dabei ist allerdings zu beachten, dass ein knatternder Geigerzähler nicht per se etwas schlechtes ist. Eine Messung muß immer interpretiert und in Bezug gesetzt werden auf andere Messungen. Insbesondere ist zu beachten, dass es einen Strahlungsuntergrund gibt, der natürliche Ursachen hat und überall zu finden ist. Im Wesentlichen setzt der sich zusammen aus kosmischer Strahlung und Umgebungsstrahlung. Erstere entsteht, wie der Name schon sagt, durch Einflüsse im Weltall, im Wesentlichen den Sonnenwind. Die übrige Umgebungsstrahlung entsteht durch natürlich auftretende radioaktive Stoffe, zum Beispiel enthalten normale Backsteine Anteile von radioaktiven Elementen und weisen dadurch eine deutlich höhere Aktivität auf- dies betrifft auch natürlich auftretende Gesteinsarten. Auch nimmt jeder Organismus durch seine normalen Stoffwechselvorgänge gewisse Mengen radioaktiver Elemente auf, beispielsweise 14C. Die Atmosphäre enthält Gase, die radioaktive Isotope haben, die Liste ist hier fast beliebig verlängerbar. Dazu ist übrigens zu beachten, dass wegen der lokal unterschiedlichen Zusammensetzung der Erde auch das Niveau der Hintergrundstrahlung lokal variiert.
Was ich damit sagen möchte, ist, dass es bestenfalls sehr naiv ist, sich mit einem Geigerzähler bewaffnet aufzumachen und fröhlich loszumessen mit dem Gedanken "Knattern = Böse". Selbst eine scheinbar hohe Aktivität ist nicht prinzipiell schlecht. Um mit so einem Gerät aussagekräftige Messungen machen zu können, ist einiges an Hintergrundwissen und Erfahrung notwendig.

[Andreas L]

AW: Geigerzähler

Zunächt mal ist es halt inzwischen so: Wenn du zB im Allgäu lebst und mit 40 Lungenkrebs bekommst (du hast nie geraucht, keine gefährlichen Stoffe bei der Arbeit usw), dann besteht die Möglichkeit, dass du ein strahlendes Isotop der "harten Klasse" eingeatmet hast, das sich in deiner Lunge festgesetzt hat und über Jahre hinweg die umliegenden Zellen geschädigt hat. Durch die Vermehrung dieser geschädigten Zellen hast du jetzt diesen Lungenkrebs.
Der Witz ist aber: Woher kam dieses Isotop? Bei der momentanen Verteilung in der Atmosphäre kann es aus einer Französichen Wiederaufarbeitungsanlage genauso kommen, wie vom anderen Ende der Welt, also aus einem AKW in Japan. Oder von einem der fast nicht mehr zählbaren Unfälle, die es weltweit gab. Das heisst, absolut sicher bist du heutzutage nirgends mehr.

Natürlich steigt die Gefahr in unmittelbarer Nähe der Freisetzungsstätte - weil dort uU noch viel gebunden liegt, das auch nach Jahrzehnten noch freigesetzt werden kann (25 cm Einsinktiefe mag ja den Pilzsammler beruhigen, aber schon der nächste Häuslesbauer bringt das mit seinem Kelleraushub wieder in Umlauf). Auch Waldbrände in verstrahlten Wäldern reissen Isotopen in hohe Luftschichten - rings um Tschernobyl gibt es Sumpf, Wald und Steppe. Im Sperrgebiet brechen jedes Jahr im Sommer Steppenbrände aus - was dabei passiert, misst inzwischen niemand mehr.

Zum Schluss noch ein Bild, das ich hier - glaube ich - schon mal gezeigt habe. Einfach, weil es etwas die Realität der Diskussion hebt, die wir hier wieder führen: So sieht das aus, wenn ein gammastrahlendes Isotop sich im Gesicht eines Menschen festgesetzt hat:



Andreas