Sind wir Menschen schon degeneriert?

[derMac]

Ich sehe keinen Grund, da irgendwelche romantischen Vorstellungen in Naturvölker reinzuprojezieren. So nach dem Motto, erst unsere "Zivilisation" hat uns verdorben. Solche groben Fehleinschätzungen der menschlichen Natur hat zu Experimenten wie dem Kommunismus geführt, aber jetzt wirds politisch....

Nein.

Sonst gebe ich dir aber recht, wobei ich zu bedenken gebe, dass so etwas wie das Eigentum an Boden noch eine ganz andere Qualität ist und die meisten Naturvölker damit überhaupt nichts anfangen können. Aber auch das wäre alles eigentlich schon wieder ein neuer Thread.

Mac

[Spurensucher]

Ich denke, das Thema "Überlebensfähig" muss immer im Zusammenhang mit den Lebensumständen genannt werden. Hier wurde schon das Beispiel "Neandertaler in der Großstadt" genannt. 90% der Stadtmenschen würden sich wahrscheinlich kaputtlachen über die "dummen" Neandertaler. Macht es mal umgekehrt, Großstadtmensch in der Steinzeit. Da lacht der "dumme" Steinzeitmensch!
Es ist doch so, das die Umwelt und die Fähigkeit, in ihr zu überleben, sich gegenseitig beeinflussen. Wir haben das Auto erfunden, und inzwischen löst das Geräusch quietschender Reifen bei uns automatisch den Fluchtreflex aus. Würde jemand in der Stadt mittels Lautsprecher das Geräusch eines angreifenden Mammuts abspielen...wir würden es vermutlich nichtmal registrieren. Beim Neandertaler wäre es mit Sicherheit umgekehrt. Reifengequietsche gab es nicht zu seiner Zeit...er würde diesem Ton keinerlei Bedeutung beimessen, denke ich.

Gruß, Der Terrier

Faszinierend. Finde ich eine wirklich gute Überlegung. Das ist sicher was dran!

Ich sehe keinen Grund, da irgendwelche romantischen Vorstellungen in Naturvölker reinzuprojezieren. So nach dem Motto, erst unsere westliche Zivilisation hat uns verdorben. Solche groben Fehleinschätzungen der menschlichen Natur haben zu "Experimenten" wie dem Kommunismus geführt, aber jetzt wirds politisch....

Ähem.... Will da ein Gentleman persönlich werden? Es geht nicht darum, eine persönliche Haltung "reinprojezieren", oder gar Naturvölker mit romantischen Aspekten ausschmücken zu wollen. Also kein Grund die verbale Keule zu schwingen...Mösssiiiööööh!

Mit freundlichen Grüssen
Spurensucher

[sjusovaren]

OT:

Fas
Ähem.... Will da ein Gentleman persönlich werden?
Es geht nicht darum, eine persönliche Haltung "reinprojezieren", oder gar Naturvölker mit romantischen Aspekten ausschmücken zu wollen. Also kein Grund die verbale Keule zu schwingen...Mösssiiiööööh!

Nein, wollte nicht persönlich werden. Streich die betreffende Textstelle

Ansonsten ließ dir aber bitte einfach den Rest meiner letzten Beiträge durch. Da steht ja noch mehr. Lang genug sind sie ja
Hoffe man versteht, was ich darstellen wollte, und was ich inhaltlich an deinen Aussagen kritisiert habe.

Gruß,

[Fernwanderer]

Der Name Darwin ist hier ja schon ein paar mal gefallen und mein Eindruck ist, daß der ganze Thread auf einem fundamentalen Mißverständnis einer seiner Kernthesen beruht, nämlich:

Survival of the fittest

Das heißt eben nicht überleben des stärksten oder am wenigsten degenerierten (was das allein schon immer bedeuten mag) sondern des am besten angepaßten.
Angepaßt klingt auf aber schon mal per se eher negativ, wo wir doch alle so doll individuell sein wollen. Angepaßt heißt heute aber nun mal auch angepaßt an eine städtische Lebenswelt, da hat die Menschheit ja wohl gerade den break even bezüglich der Bevölkerungszahlen von Stadt und Land.

In Deutschland haben wir soziologisch den interessanten Zustand, das man Kinder bei den sogenannten Besserverdienenden und beim "Prekariat" findet. Es sind dies die Lebensformen die den Nachwuchs begünstigen, das Mittelfeld ist unfit vom Aussterben bedroht. Das diese Lebenswirklichkeit von Menschen selbst gemacht ist spielt dabei zunächst keine Rolle, die Pointe ist aber die, daß der vermeintlich schwächste die biologistisch stärkere Position gegenüber dem Mittelfeld hat.
Im Tierreich finden sich durchaus vergleichbare Konstellationen. Wer von uns würde spontan eine flügellose Fliege einer flugfähigen für überlegen halten? Ist das Habitat aber Treibgut auf dem Meer, haben Flügel offensichtlich den entscheidenden Nachteil bei starken Winden als Segel zu wirken, die das arme Vieh ins nirgendwo transportieren und ersaufen lassen.
Es gibt unzählige weitere Beispiele aus der Soziologie des Menschen und dem Tierreich, bei denen der vermeintlich degenerierte fitter ist als der "Kraftmeier".

Grüße
Fernwanderer

[Moltebaer]

Allerdings überlebt nicht nur der momentan bestangepaßte, sondern auch gerade nur derjenige, der mit neuen Zuständen und laufenden Veränderungen zurechtkommt. Wer sich nur seiner schmalen Nische angepaßt hat, dem fehlt die Ausweichoption. Wer aufmerksam, kreativ, ausdauernd ist und sich durch ein breites Angebot an Technologien und Kommunikation zu helfen weiß, kann besser auf ein verändertes Umfeld reagieren.

[derMac]

Allerdings überlebt nicht nur der momentan bestangepaßte, sondern auch gerade nur derjenige, der mit neuen Zuständen und laufenden Veränderungen zurechtkommt. Wer sich nur seiner schmalen Nische angepaßt hat, dem fehlt die Ausweichoption. Wer aufmerksam, kreativ, ausdauernd ist und sich durch ein breites Angebot an Technologien und Kommunikation zu helfen weiß, kann besser auf ein verändertes Umfeld reagieren.

Nein, es überleben alle, die gut genug sind. Das sind ziemlich viele. Man muss in der Natur gar nicht immer bester sein.
Auch Anpassungsfähigkeit ist nett, aber nicht zwingend notwendig, siehe Pfeilschanzkrebse, seit Mill. von Jahren kaum verändert.

Mac

[Spurensucher]

Deine Übersetzung ist richtig und korrigiert einen häufig angetroffenen Fehler. Nur leider stammt diese Aussage nicht mal von Darwin, sondern von Herbert Spencer, siehe auch http://de.wiktionary.org/wiki/survival_of_the_fittest

Um auf den Kern zurückzukommen: warum sollte z.B. eine Spezies "ohne Atmung" besser an die Gegebenheiten dieses Planetens angepasst sein, als eine mit Atmung? Welche Vorteile (im angestammten Lebensraum) sollte das wohl bringen?

Ich habe den Eindruck, manche empfanden mein vorhergehendes Posting als zu offensiv. Aber um ein Beispiel zu bringen: es macht keinen Sinn über Vektorräume zu diskutieren, wenn man sich mathematisch noch auf Grundschulniveau bewegt. Nichts anderes hier. Natürlich kann man neugierige Fragen stellen (find ich toll) - aber man sollte sich vorher ein klein wenig informieren. Ist heutzutage dank Internet nicht besonders schwer. Wild-romatische Vorstellungen über nicht-atmende, vakuum-resistente Allesfresser in den Raum zu werfen ist dagegen einfach nur naiv.

In der Tat! Sehr offensiv! Nur, was nicht heissen muss, dass wenn man nichts von der Vektoralgebra versteht, man den Mund zu halten hätte. Die vektorielle Philosophie, in allen Ehren, aber dann bitte nicht von oben herab. Oder muss man hier noch höflichst um Verzeihung bitten, dass man sich als „Normalsterblicher“ erdreistet hat, einen regen Austausch zu tätigen? Tschuldigung, aber selbst Wissenschaftler haben soviel Sozialkompetenz, um sich kooperativ einzubringen und sich nicht vor aller Welt aufblasend profilieren zu müssen. Wirft irgendwie ein sehr kurioses Licht, finde ich.

Komisch eigentlich sollte man meinen können, dass jemand der mit linearen Algebra um sich wirft, eigentlich lesen könnte…. Die sehr vernünftigen Argumente von Poldi wurden von Dir wohl „überlesen“.

Gruss Spurensucher

Hier nochmals zur Erinnerung:

War das jetzt notwendig? Klar, die Diskussion ist nicht gerade auf akademischem Niveau und es hat auch nicht jeder die entsprechenden Wiki-Artikel auswendig gelernt, aber dann gleich so runterputzen?
Find ich nicht gut.
Mir kommt das leicht arrogant vor, erst recht in dieser Umgebung.

Warum versuchen wir nicht die Diskussion in Bahnen zu lenken, in die sie eigentlich auch gedacht war? (-> Verlust von Überlebensfähigkeiten durch Technisierung und Zivilisation)

[Der Terrier]

[QUOTE=Spurensucher;280274]Faszinierend. Finde ich eine wirklich gute Überlegung. Das ist sicher was dran!

Öhem...ähh...Danke für die Blumen, Spurensucher. *rotwerd*

[Fernwanderer]

Wer sich nur seiner schmalen Nische angepaßt hat, dem fehlt die Ausweichoption.

Wer sagt denn, daß die flügellose Fliege auf jeden Fall keine Flügel mehr ausbilden kann? Zwischen Gen und Genexpression liegt ein himmelweiter Unterschied.
Das gleiche läßt sich von Kulturtechniken behaupten, nur weil einige Urtechniken, wie das genannte Feuerschlagen, perdu sind heißt das nicht, daß sie nicht wieder erlernbar sind. Aber dabei würde man doch sowieso nicht von "degeneriert" sondern von "ungebildet" reden.

Grüße
Fernwanderer

[mongodelight]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Degeneriert? Der Mensch ist das einzige unabhängige Tier(von ca. 700.000.) das zum Überleben Eins oder Mehrere der 30.000 Medikamente(und täglich neue) braucht(oder zu brauchen glaubt). Er ist das UNABHÄNGIGE Tier, bei dem ein natürlicher Tod(keine Krankheit, die zum Tod führt) die Ausnahme darstellt. Er ist das einzige unabhängige Tier, dessen Knochen brüchig werden(Osteoporose) und dem Krebsgeschwüre im ganzen Körper wachsen. Es ist das einzige unabhängige Tier, dass im Alter oft alleine trotz stärkster Medikamente nicht überlebensfähig ist(der Weg zum Kühlschrank klappt nicht mehr)

Ja, ich würde sagen, der Mensch ist degeneriert.

Und ich würde sagen, es liegt an der Ernährung.

[Jaerven]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Ich bin froh ein solches Tier zu sein.
Und ich freu mich auf den Rentiereintopf und das leckere Glas Roten heute abend.
Viele Grüsse,
DAS TIER!

[mongodelight]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Ich bin froh ein solches Tier zu sein.
Und ich freu mich auf den Rentiereintopf und das leckere Glas Roten heute abend.
Viele Grüsse,
DAS TIER!

Hmmm gerne krank werden, gerne gebrechlich sein? Ok wenns sein muss. Aber es muss nicht sein. Man kann sich auch artgerecht ernähren. Min 50% Rohe Früchte,Wildpflanzen, Rohe Blätter,etwas Rohe Rinde, ein paar rohe Nüsse, max.1,6% Insekten(muss nicht perfekt sein, es reicht sich mit der Zeit anzunähern) Dann fühlt man sich auch so gut, dass man keinen roten mehr braucht. Mir gehts jedenfalls so. Dazu brauchts lediglich Vorstellungskraft und die Easyway Technik der Suchtbefreiung(wir essen aus Sucht, nicht aus Hunger) (Easyway is für Raucher, funzt aber für alle Süchte laut "Erfinder")

Naja ich gönn jedem seine Freuden. Aber ich weiss halt, wie ICH(!) mich ständig so gut fühlen kann, als würde ich grade leckere Normalkost oder Stimulanzien nehmen. Und das ist verdammt geil Jetzt wo ich mit der Methode die Normalkost aus meinem Kopf endgültig ausgemerzt hab(es kostet mich ein lächeln es zu lassen)...Gewöhn ich mir jetzt ab zu essen, wenn ich kein Hunger habe(hunger zeigt sich in der Kehle - wenn du Durst hast, aber kein Wasser trinken willst- dann hast du Hunger) Man fühlt sich einfach viel wohler und viel freier, wenn man nicht ständig am Essen ist oder daran denkt(wenn man es nicht MUSS). Wenn man dann isst, dann ist es umso geiler. Aber bei der suchterzeugenden Normalkost halte ich das für unmöglich(essen NUR wenn man Hunger hat)

Hehe.. naja warum belästige ich euch. Ich muss mich ja nicht rechtfertigen vor mir selbst, indem ich hier schreibe^^. Ich brauche keine positiven Reaktionen

[Crosswind]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Wow, es hat mal wieder jemand einen Beitrag ausgegraben

Degeneriert? Der Mensch ist das einzige unabhängige Tier(von ca. 700.000.) das zum Überleben Eins oder Mehrere der 30.000 Medikamente(und täglich neue) braucht(oder zu brauchen glaubt).

Der Mensch braucht keine Medikamente zum Leben. Vielleicht in unserer Zivilisation manchmal zum Überleben, aber das sind dann Situationen in denen jedes andere Tier stirbt (ebenso wie etwa 1 Milliarde Menschen auf unserer Erde, der jede medizinische Versorgung fehlt).

Er ist das UNABHÄNGIGE Tier, bei dem ein natürlicher Tod(keine Krankheit, die zum Tod führt) die Ausnahme darstellt.

Jedes Tier stirbt letztendlich an einer Krankheit. (Im Grunde genommen kann man das ganze Leben als tödliche Krankheit betrachten ). Bei Menschen wird diese Krankheit jedoch meistens diagnostiziert, bevor sie sterben. Bei Tieren sagt man halt sie waren "alt und schwach". Das war der Mensch auch, der letztendlich an einer Lungenentzündung gestorben ist. All das sind natürliche Todesursachen.

Er ist das einzige unabhängige Tier, dessen Knochen brüchig werden(Osteoporose) und dem Krebsgeschwüre im ganzen Körper wachsen.

Ebenso Quark, beides sind Krankheiten die vor allem in hohem Alter vermehrt auftreten - in hohem Alter, das durch medizinischen Fortschritt erst erreicht wird. Abgesehen davon dass beide Krankheiten z.B. auch bei Hunden sehr häufig auftreten. Auch hier sterben Tiere einfach nur schneller daran und gerade Osteoporose ist eben ein Verschleiß von Knochen, die es nicht gewohnt sind, dass das Fleisch drum rum so lange hält.

Es ist das einzige unabhängige Tier, dass im Alter oft alleine trotz stärkster Medikamente nicht überlebensfähig ist(der Weg zum Kühlschrank klappt nicht mehr)

Siehe oben: Der Mensch hat mit der modernen Medizin seine mögliche Lebenszeit ausgedehnt; Wo er vor einigen hundert Jahren (oder in einigen Regionen der Erde) gestorben wäre, kann er heute mit Medikamenten überleben. Dass er dann irgendwann trotzdem sterben muss ist klar - welches Tier ist denn in "hohem Alter" noch lebensfähig? Die meisten Tiere sterben meiner Meinung nach dann, wenn sie Anfangen zu altern, weil sie dadurch schwach werden.

Ja, ich würde sagen, der Mensch ist degeneriert.

Und ich würde sagen, es liegt an der Ernährung.

Der Mensch ist nicht degeneriert. Er hat ein Sozialsystem geschaffen mit dem er in der Lage ist die verlorenen Fähigkeiten zum Überleben in der Wildnis zu kompensieren - und mehr noch: Er kann durch dieses Sozialsystem mit einem wesentlich höheren Lebensstandard leben.

Klar ist das nicht nur positiv, aber schau doch mal die Gruppe der Hobby-Überlebenden an (allein schon das Wort... ):

Wer davon würde denn darauf verzichten wollen am Abend (oder spätestens an einem Abend in der nahen Zukunft) in seine gemütliche Stube zurück zu kehren und mit einem Bierchen vor die Glotze zu sitzen?

Willst Du tatsächlich wieder mit Speeren Mammuts jagen gehen und im Winter vor der Erfrierung davonwandern müssen? Ich glaube das wird ein bisschen romantisiert - dieses leben war verdammt hart und so gesehen leben wir dem gegenüber extrem fortschrittlich. Auch wenn im Wandlungsprozess des modernen Menschen ein paar Kenntnisse auf der Strecke geblieben sind: Mit den vielen dazugewonnenen kann von Degeneration kaum die Rede sein.

Schönen Sonntag,

Philip

[Crosswind]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Hallo Mongo,

habe eben Deine anderen Beiträge gelesen. Sie haben mir die Augen geöffnet und ich möchte voll und ganz zustimmen:

Ja, ich würde sagen, der Mensch ist degeneriert.

Philip

[derMac]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Der Mensch ist das einzige unabhängige Tier(von ca. 700.000.) das zum Überleben Eins oder Mehrere der 30.000 Medikamente(und täglich neue) braucht(oder zu brauchen glaubt). Er ist das UNABHÄNGIGE Tier, bei dem ein natürlicher Tod(keine Krankheit, die zum Tod führt) die Ausnahme darstellt. Er ist das einzige unabhängige Tier, dessen Knochen brüchig werden(Osteoporose) und dem Krebsgeschwüre im ganzen Körper wachsen. Es ist das einzige unabhängige Tier, dass im Alter oft alleine trotz stärkster Medikamente nicht überlebensfähig ist(der Weg zum Kühlschrank klappt nicht mehr)

Der Mensch ist auch das einzige Tier, welches in der Lage ist, völlig unhaltbare Behauptungen aufzustellen. Ich halte in trotzdem nicht für degeneriert.

Mac

[Anja2]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Nun wenn man bedenkt wie hoch die Lebenserwartung der Menschen und Ihrer Haustiere noch vor c.a. 200 Jahren war, ich meine da beisst sich die Katze doch in den Schwanz, wir brauchen vor nichts mehr Angst zu haben ausser vor uns selbst. z.B. Habe gerade ein paar Basictabletten eingeworfen um meinen Säurehaushalt wieder in den Griff zu bekommen, den der ist durch meine Föllerei am W.E. nicht mehr im Einklang, ich esse nicht weil ich Hunger habe, sondern weil ich irgendein anderes Bedürfniss damit kompensiere. Meiner Meinung nach sind wir degeneriert!
Wo kommt den das Wort " Zivilisationskrankheiten " her ? Auf der einen Seite bilden wir uns ein alles kontrollieren und beeinflussen zu können und auf der anderen Seite zerstören wir dabei unseren Lebensraum ohne jede Demut. Wenn die Population einer Art keine natürlichen Feinde mehr hat und zu groß wird dann stirbt sie doch zwangsläufig auch irgendwann aus. Sie zerstört sich selbst die Lebendsgrundlage. Wenn wir keine Kinder mehr bekommen weil wir dann kein Geld mehr haben das Leben zu bezahlen (Miete u.s.w.) dann haben wir uns ja prima angepasst, dann ist Geld "die Beute des Jägers" und ohne Beute kein Überleben, sind die Prioritäten dann nicht zu überdenken ?

[Freak]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

...wir brauchen vor nichts mehr Angst zu haben ausser vor uns selbst.

Tatsächlich?

[mongodelight]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Ok. Ich sehe ein, dass ich schlechte Beispiele gewählt habe. Das war ein Fehler.
Aber schaut euch doch mal um: Apotheken ohne Ende, Mehr als jeder 2. ist übergewichtig, es wird als normal angesehen, dass man Essen als Ersatzbefriedigung anwendet(ok das ist ein tabuthema, aber keinen wundert sich darüber) Es ist normal, dass die Nase "läuft" im Winter. Es ist normal mehrmals im Jahr erkältet zu sein. Es ist normal "Kinderkrankheiten" zu kriegen. Es wird als normal angesehen, dass Babys ihren Industriegefertigten Brei ausspucken - und dass das keinesfalls ein Zeichen von instinktiver Ablehnung sein kann. Es wird als normal angesehen, dass man im Alter einen Bunkel bekommt und sich kaum bewegen kann. Es wird als normal angesehen, dass Babys sehr häufig weinen. Es wird als normal angesehen, dass man Allergien bekommt. Es wird als normal angesehen, dass man Pickel bekommt. Der Alkohol und Drogenkonsum steigt proportional mit der Amerikanisierung unserer Essweise, ebenso wie die Apotheken wie Pilze aus dem Boden schiessen. Es wird als normal angesehen, mit Chemikalien versetzte Lebensmittel zu essen. Es wird als normal angesehen, dass der Mensch die Milch von Kälber wegtrinkt. Es wird als normal angesehen, dass der Mensch sich von Fleisch ernährt, obwohl das Tier von dem er abstammt(Schimpanse), gerade mal 1,6 % rohe Kleintiere isst und dabei gesund und sozial lebt. Es wird als normal angesehen, dass der Mensch seine Nahrung vor dem Verzehr kocht(totkocht) Es wird als normal angesehen, dass man Tiere in winzige Käfige sperrt, sie extrem mästet, mit Antibiotika vollpumpt und dann kurz vor dem krankheitsbedingtem Sterben schlachtet zum Verzehr. Es wird als normal angesehen, dass man als einziges Lebewesen isolierte Nährstoffe verarbeiten kann(Vitamine, Proteine, Mineralsalze) Es wird als normal angesehen, dass eine Krankeheit wie Aids "plötzlich" existiert. Beginn des Fastfood-Wahns der westlichen Welt war 1950, 1980 taucht Aids auf. Die Industrie verkauft der dritten Welt unser Brot und Milchpulver und den restlichen Abfall - die dritte Welt ernährt sich davon und geht an Aids zugrunde.

Für die ganze Scheisse gibt es einen Grund(glaube ich). Ich für meinen Teil habe ihn (glaube ich) herausgefunden. Allgemein: Wenn man der "Scheisse" auf den Grund gehen will, muss man sich von allen Ängsten und allem Wissen freimachen. Dann kann man frei denken. Ohne die Beschränkung des Wissens.

Ich esse seit heute nur noch bei Hunger. Ich fühl mich super dabei und bin sehr aktiv. Ich habe heute einen Apfel gegessen und Wasser getrunken. Ich hatte einfach keinen Hunger(der zeigt sich in der Kehle, das Magengrumeln ist eine Entgiftungserscheinung der "Normalkost"). Liegt wohl daran, dass ich die letzten Tage zu viel Obst und Gemüse gegessen habe.

[Freak]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

Beginn des Fastfood-Wahns der westlichen Welt war 1950, 1980 taucht Aids auf.

Willst du damit sagen, dass Fastfood im Zusammenhang mit Aids steht? Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage beruht bitte diese These?

Deine Argumentation erscheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen und entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage. Oder kannst du Quellen für all deine These vorweisen?

[Poldi]

AW: Sind wir Menschen schon degeneriert?

...Der Alkohol und Drogenkonsum steigt proportional mit der Amerikanisierung unserer Essweise, ebenso wie die Apotheken wie Pilze aus dem Boden schiessen....Es wird als normal angesehen, dass eine Krankeheit wie Aids "plötzlich" existiert. Beginn des Fastfood-Wahns der westlichen Welt war 1950, 1980 taucht Aids auf. Die Industrie verkauft der dritten Welt unser Brot und Milchpulver und den restlichen Abfall - die dritte Welt ernährt sich davon und geht an Aids zugrunde.

Allgemein: Wenn man der "Scheisse" auf den Grund gehen will, muss man sich von allen Ängsten und allem Wissen freimachen. Dann kann man frei denken. Ohne die Beschränkung des Wissens.

Was soll man dazu sagen. Wer so weise ist (auch ohne Wissen) MUSS ja recht haben. Magst du mein Guru sein? Die Sätze mit AIDS fand ich übrigens am besten, da kommt Freude auf...