Sind wir Menschen schon degeneriert?

[Poldi]

Was ich damit meine? Folgendes:
Ich habe das Gefühl, dass vielen Menschen der westlichen Zivilisationen die Fähigkeit und das Wissen abhanden gekommen ist, sich in Notsituationen "selbst aus dem Schlamassel" zu ziehen.
Darunter fallen für mich beispielsweise viele im Survival-Bereich wichtige Dinge:

- Unterkunft bauen
- Nahrung fangen / sammeln
- sich vor Witterung schützen
- Flexibilität / Anpassungsfähigkeit

Wir verlassen uns halt doch meistens auf unsere technishcen Hilfsmittel, auf das THW oder die Regierung.

Sehr deutlich zeigt sich das beispielsweise nach irgendwelchen Katastrophen (BSP: Hurrikan u. Überschwemmung New Orleans) oder wenn mal jemand sich in den Alpen oder ähnlichen Gegenden verläuft.

Da kann es dann passieren, dass Menschen einfach den Kopf verlieren statt von ihm Gebrauch zu machen. Das Buch von Pit Schubert hat dahingehend einige gute Beispiele auf Lager was Wetterstürze angeht.

Das alles trifft IMHO meistens auf diejenigen Bevölkerungsgruppen zu, die sich durch moderne Technik (Wasserversorgung, Essen ausm Supermarkt, nur selten Unsicherheiten im alltäglichen Leben) nur noch ums Geldverdienen und -ausgeben kümmern müssen.

Klar, das jetzt als "degeneriert" zu bezeichnen ist nicht im Sinne des Erfinders. Ich würde das eher als "Verlust von daseinserhaltendem Wissen" bezeichnen. Argh, was fürn Satz .

Ich bezweifle aber, dass es in diesem Jahrhundert zu einem Fall kommt, wo das für die Menschheit an sich existenzentscheidend sein wird. Es geht also eher um den Einzelnen Westler, der in eine lebensbedrohliche Situation kommt (und sich dann entweder zu helfen weiß oder auch nicht).

[benedikt j.]

Lebewesen die Allesfresser sind finde ich nach meinen Schlussfolgerungen besser als Lebewesen die sich nur auf eine spezielle Beute spezialisiert haben. Genau so finde ich es besser wenn man an der Luft und unter Wasser gleichzeitig atmen kann, das non plus ultra wäre natürlich überhaupt keine Luft zu benötigen.

Hefebakterien?!

Ne, Spass beiseite und zurück zum Thema:

Der größte Pluspunkt ist doch die Gesellschaft, in der der Mensch sich tagein tagaus aufhält. Und genau diese macht es auch möglich in Extremsituationen dafür zu sorgen, dass Schwächen der einen durch die Stärken der anderen ausgeglichen werden.
Insofern würde ich zustimmen, wenn du meinst, dass der einzelne Mensch es schwer hätte, ohne vorheriges Training in der Natur ohne die uns heute zugänglichen technischen Mittel zu überleben. In größerer Gemeinschaft schaut das schon wieder ganz anders aus.

Ein kleiner Survivor denk ich steckt aber in jedem von uns. Solange man den nötigen Überlebensinstinkt zeigt (der absolut in keiner Abhängigkeit zur derzeitigen Evolution des Menschen steht, sondern immer gegeben ist) und besitzt meistert man einige der Situationen, in welche man im heutigen Alltag nicht mehr geraten würde.

[derMac]

Was ich damit meine? Folgendes:
Ich habe das Gefühl, dass vielen Menschen der westlichen Zivilisationen die Fähigkeit und das Wissen abhanden gekommen ist, sich in Notsituationen "selbst aus dem Schlamassel" zu ziehen.

Der Mensch ist nun mal ein Herdentier und war das auch schon immer. So etwas auf den einzelnen Menschen herunterzubrechen macht IMHO keinen Sinn. Setzt einen Neandertaler in einer modernen Großstadt aus und er hat ein Problem. Ist er deswegen degeneriert?

Klar, das jetzt als "degeneriert" zu bezeichnen ist nicht im Sinne des Erfinders. Ich würde das eher als "Verlust von daseinserhaltendem Wissen" bezeichnen. Argh, was fürn Satz .

Der Mensch hat das "Wissen" um in seiner aktuellen Umwelt zu überleben. Hätte er es nicht, würde er nicht überleben. Das war schon immer so und gilt für alle Lebewesen. Nur die Umwelten () unterscheiden sich, das kann man aber keinem vorwerfen.

Mac

[rumtreiberin]

Degeneriert - nein. Wir haben durch die Entwicklung unserer Lebensumstände (die wir ja verursacht haben) Fähigkeiten entwickelt die der Steinzeitmensch nicht brauchte - beispielsweise haben wir gelernt bei hoher Bewegungsgeschwindigkeit unsere Umgebung noch wahrzunehmen und unsere Bewegungsrichtung entsprechend zu korrigieren (z.B. Benutzen von Fahrzeugen von Fahrrad bis Auto/Motorboot...). Ein Steinzeitmensch oder auch ein Mensch des Mittelalters würde vermutlich einen Herzkasper kriegen und mit der schnellen Informationsflut sich ändernder Umgebung bei einer Autofahrt mit Tempo 80 statt Pferdekutschen- bzw Fußmarschtempo völlig überfordert sein. Vor allem nehme ich an daß beim Steinzeitmenschen das Wahrnehmen einer raschen Bewegung entweder Flucht- oder Jagdinstinkte auslösen würde die bei uns modernen Menschen fast verschüttet sind. Wir benötigen in unserer "natürlichen Umgebung" sprich Zivilisation bestimmte Eigenschaften die dem Steinzeitmensch das Überleben sicherten einfach nicht mehr, vermutlich würden diese Eigenschaften durch die fortwährenden Adrenalinschübe uns umbringen - dafür haben wir andere Eigenschaften und Fähigkeiten entwickelt die zu dieser Umgebung eben besser passen.

Das Problem besteht eher darin daß es Menschen gibt die sich so weit von der Natur entfernt haben daß sie nicht wissen daß Milch aus der Kuh und nicht aus dem Tetrapak kommt um es mal überzogen auszudrücken. Das hat aber meiner Meinung nach mehr mit Lebens- und Freizeitgewohnheiten (vorm Rechner hängen statt rausgehen), Bildungssystem (warum gibts für Grundschüler und Kindergartenkinder keine Pflichtbesuche auf Bauernhöfen, Schulgärten, Streichelzoos um da wenigstens mal einen Anfang zu machen wenn es die Eltern nicht leisten?) und dem regelmäßigen Sehen und Wahrnehmen von "Outdooraktivitäten" als Alternative zu Discobesuch in der Stadt zu tun.

Wer sich ernsthafter mit "draußen unterwegs sein" beschäftigt erreicht zwangsläufig irgendwann den Punkt wo er sich überlegen muß wie er sein Überleben in einer extremeren Situation sichert oder wie er eine solche vermeidet - einfacherweise zunächst mithilfe von Ausrüstung, nach den ersten Erfahrungen wie schwer im wahrsten Sinn des Wortes es ist jeden Mist für alle Eventualitäten mitzuschleppen kommt man von allein auf die Idee sich zu fragen wie man das Gewicht reduzieren kann oder was man macht wenn das ganze Hi-Tech-Zeug weg ist. Aber, da wir Fähigkeiten wie Feuermachen mit Stahl und Feuerstein, Unterstandbauen, Pflanzen sammeln die eßbar sind eben in unserem normalen Leben eben nicht brauchen, müssen wir diese Dinge recht mühselig lernen, da fehlt uns die Übung und Erfahrung des Steinzeitmenschen der diese Fähigkeiten täglich brauchte.

[Spurensucher]

Setzt einen Neandertaler in einer modernen Großstadt aus und er hat ein Problem. Ist er deswegen degeneriert?

Da wär ich nicht mal so sicher. Er würde zwar eher Gefahr laufen, auf der Strasse überfahren zu werden, aber satt würde er werden mit seinen noch intakten Instinkten, während unsereins wohl eher wühlend an den Abfalltonnen zu finden wären, weil man uns mal beibrachte: Gebot sowieso: "Du sollst nicht stehlen!". Ein Neandertaler würde wohl nur das 11. Gebot kennen: "Egal was du tust, lass dich nicht dabei erwischen!".

Handumkehrt, wenn man als Beispiel Indien nimmt, wo manche Menschen aus Dörfern kommen, wo die Menschen eigentlich noch leben, wie in der Jungsteinzeit und dann in die Städte abwandern, überleben sie ja auch.

Nur eben, hier ist dann wieder die grosse Preisfrage: Überleben ja, nur, unter welchen Bedingungen?

Für uns gilt dann noch etwas ganz Anderes. Wir bekommen es jeden Tag mit zig Gefahren zu tun, die wir meistern müssen. Wenn jemand morgens in sein Auto steigt, weiss er nie mit 100%iger Sicherheit, ob er Abends wieder lebend nach Hause kommt. Der Mensch setzt sich wissentlch vielen Gefahren aus.

Ausserdem gab es wohl noch nie eine Zeit, in welcher der Mensch mit so vielen verschiedenen Viren und Bakterien fertig werden musste, die da aus aller Welt stammen, zumal wir Menschen in wenigen Tagen von einem Kontinent in den nächsten "hüpfen" können und unseren Schnupfen, oder was auch immer, gleich mit-importieren.

UND der Mensch wurde noch nie mit soviel verschiedenen Kulturen und Sprachen konfrontiert, oder mit sovielen Regeln, Gesetzen und weiss ich was für "Lebensauflagen", kommt noch das Basis-Wissen dazu, über das ein Mensch verfügen muss, um überhaupt durchzukommen, in unserem Zivilisationsdschungel.

Doch zurück zum eigentlichen Thema: Der Mensch ist verdammt zäh und er ist von Natur aus findig, das hat er von seinen Ahnen geerbt, sowas hatte ein Homo erectus schon fix in den Knochen, erst recht Homo sapiens sapiens. Wenn es drauf an käme, ich denke, ein jeder hier drin, würde sich über sich selber wundern, was er/sie so alles auf dem Kasten hat, wenn es denn wirklich um's Überleben gehen würde.

Gruss Spurensucher

[sjusovaren]

Nur der Mensch ist stets einem Wandel unterworfen. Seit er sesshaft geworden ist, hat er ne Riesenmacke, dauernd Reichtum anzuhäufen und andere dafür schuften zu lassen.
Als Jäger und Sammler war das gar nicht möglich. Da konnte jeder besitzen, was er oder sie selber tragen konnte, mehr nicht. Alles andere würde das Überleben des ganzen Stammes gefährden.
Nun denn, Besitzdenken ist schon das, was uns Zweibeiner verweichlichen liess.

Was du beschreibst beeinflußt die Quantität des Besitzes. Aber bist du sicher, daß sich auch die Qualität des Besitzdenkens massiv verändert hat?
Auch Naturvölker kennen doch Eigentum, sei es der selbstgemachte Bogen, persönlicher Schmuck, die Frau , oder das Jagd/Sammelgebiet des Stammes.
Kultur, Erziehung, .. mag da einen Einfluß haben. Aber im Kern halte ich unser Wesen für angeboren. Schau dir mal Kinder an, die sich um ein Spielzeug streiten

Der Mensch ist nun mal ein Herdentier und war das auch schon immer. So etwas auf den einzelnen Menschen herunterzubrechen macht IMHO keinen Sinn. Setzt einen Neandertaler in einer modernen Großstadt aus und er hat ein Problem

Du könntest ihn auch in seiner damaligen Umgebung aussetzen. Allein haben Menschen immer ein Problem.
Wie du schon sagtest, wir sind von Natur aus "Herdentiere". Als Einzelgänger hätte die Menschheit nicht überlebt.

was man macht wenn das ganze Hi-Tech-Zeug weg ist. Aber, da wir Fähigkeiten wie Feuermachen mit Stahl und Feuerstein,...

Warum wird das immer als Beispiel genannt? "Stahl und Feuerstein" sind doch auch nichts weiter als ein "Feuerzeug". Vom Funktionsprinzip gar nicht so weit weg von den Dingern aus der Tankstelle.
Du drehst das Rädchen, schabst am Mineral, die Funken fliegen, und entzünden den (Flüssig)Zunder.
Die Leute früher hatten doch auch ein "vergleichbares", wohlvorbereitetes Feuer-mach-Set dabei. Und haben nicht etwa jedesmal aus der Natur heraus improvisiert.
Warum auch? Werkzeuggebrauch ist eine unserer natürlichen Fähigkeiten.

Wo fängt denn die Technisierung an.
Muss ich mit blosen Händen einn Bären erlegen können, um zu beweisen, dasspdich in der Natur ueberleben kann, oder reicht es, wenn ich mich still in die Ecke setzen kann, ein bisschen nachdenken, und dann vielleicht einen Pfeil und Bogen erfinde, um den Bären zu töten. Und wie weit darf ich diese Technik (Pfeil und Bogen) verbessern, um weiterhin als Naturbursche zu gelten. Das gleiche gilt mit den Behausungen. Wie viel Technik darf ich denn beim Hausbau einsetzen, um nicht degeneriert zu sein. Muss es eine Steinaxt sein, oder darf es auch ein Stahlaxt sein. Oder vielleicht sogar eine Säge.

Genau das ist der Punkt!

[derMac]

wenn man als Beispiel Indien nimmt, wo manche Menschen aus Dörfern kommen, wo die Menschen eigentlich noch leben, wie in der Jungsteinzeit

Das halte ich dann doch für eine gewagte Behauptung.

und dann in die Städte abwandern, überleben sie ja auch.

Das ist übrigens ein wesentlicher Unterschied. Sie wandern bewusst aus, sie werden nicht unfreiwillig innerhalb sehr kurzer Zeit in der Stadt ausgesetzt.

Mac

[derMac]

Du könntest ihn auch in seiner damaligen Umgebung aussetzen. Allein haben Menschen immer ein Problem.
Wie du schon sagtest, wir sind von Natur aus "Herdentiere". Als Einzelgänger hätte die Menschheit nicht überlebt.

Ok, da hast du recht. Mir ging es auch gar nicht darum, dass "allein" zu betonen (hab das oben blöd formuliert). Du kannst auch eine Gruppe (in der damals üblichen Gruppengröße nehmen), das würde nichts daran ändern dass sie massive Probleme hätten.

Mac

[Spurensucher]

Was du beschreibst beeinflußt die Quantität des Besitzes. Aber bist du sicher, daß sich auch die Qualität des Besitzdenkens massiv verändert hat?
Auch Naturvölker kennen doch Eigentum, sei es der selbstgemachte Bogen, persönlicher Schmuck, die Frau , oder das Jagd/Sammelgebiet des Stammes.
Kultur, Erziehung, .. mag da einen Einfluß haben. Aber im Kern halte ich unser Wesen für angeboren. Schau dir mal Kinder an, die sich um ein Spielzeug streiten

Frauen = Besitz? Na warte! *Retourkutsche anschiebt* @ rumtreiberin, wie war nochmal der Börsen-Kurs für eine Frau? 10 Männer? Mindestens, oder? Oder sogar mehr?

Das halte ich dann doch für eine gewagte Behauptung.

Ups! Mit Verlaub, die Jungsteinzeit hatte sehr hochentwickelte Kulturen. Zum Beispiel die Altägyptische zählt übrigens auch noch dazu. Ist nichts Abwertendes dahinter.

Liebe Grüsse Spurensucher

[derMac]

Ups! Mit Verlaub, die Jungsteinzeit hatte sehr hochentwickelte Kulturen. Zum Beispiel die Altägyptische zählt übrigens auch noch dazu. Ist nichts Abwertendes dahinter.

Hatte das auch nicht abwertend verstanden. Du hast sicher auch mehr Ahnung von der Jungsteinzeit als ich. Allerdings nehm ich dir das Bsp. Indien trotzdem nicht ab. Ich bewegte mich mit meinem Neandertaler (der jetzt auch nicht so wörtlich gemeint war) übrigens auch deutlich vor der Jungsteinzeit. Ein guter Vergleich für meine Aussage währen z.B. die australischen Ureinwohner oder die Buschmänner. Und die haben ziemliche Probleme mit der Zivilisation obwohl sie diese schon weit über 100 Jahre als Nachbarn haben.

Mac

[Markus K.]

Das ist korrekt. Viele Ureinwohner Australiens haben wirkliche Probleme sich in der "weißen" Welt zurecht zu finden. Stichworte Drogen, Arbeit, Zeit, Besitz, Land,...
Aber es gibt auch ein paar Menschen, die sich angepassen konnten und bei der Polizei arbeiten, Anwälte sind, Musiker, Künstler, etc.

@Sjusovaren
imho gibt es bei den Yanomami wenig bis keine Besitzansprüche, sondern "alles"
ist Gemeingut. Ich halte es aber für eine Erziehungssache (Bsp. Kinder die sich um das Spielzeug streiten.)

Gruss Markus K.

[rumtreiberin]

OT: Also Spurensucher, wie kannst du so irre sein dir sowas anzutun, 10 Männer als Besitz....Nee lieber nen Sack Flöhe hüten, ist einfacher

@der Mac

Soviel ich weiß ist aber das Problem der Aborigines mit der modernen Zivilisation im wesentlichen ein soziales Problem - die Sozialstrukturen die sie in ihrer ursprünglichen Gesellschaft hatten wurden zerstört, unterbunden, verboten weil die sogenannte Zivilisation diese Gesellschaftsstruktur für minderwertig hielt und die Aborigines mit den Segnungen der Zivilisation beglücken wollte. Wenn man Menschen egal wo in solcher Form ihre Identität, kulturellen Wurzeln, Werte etc nimmt wird es immer Probleme geben, siehe die Indianer , diverse andere Nomadenvölker, siehe jedes andere Naturvolk auf der Erde das plötzlich mit einer völlig anderen Gesellschaftsform konfrontiert ist und gezwungen wird diese neuen Strukturen zu übernehmen weil die eigenen angeblich nicht ok sind.

@sjusovaren

was ich mit Stahl und Feuerstein meinte war etwas anderes: Gib mal einem heutigen Mitteleuropäer der bis jetzt nie was damit zu tun hatte Stahl, Feuerstein, Zunder etc und sag ihm "Mach Feuer". Der wird selbst wenn er theoretisch weiß was er damit anzufangen hat erst mal ne halbe Stunde oder auch länger rumexperimentieren bevor er es schafft aus dem geschlagenen Funken tatsächlich den Zunder zu entzünden und daraus ein kleines Feuer zu machen. Grund: ihm fehlt die Übung und Erfahrung wie er das am geschicktesten anstellt, und wenn ungünstige Umweltbedingungen wie Nässe dazukommen schafft er es vielleicht sogar gar nicht. Für den Steinzeitmensch war ein "Feuermach-Set" ein alltägliches Arbeitsgerät und im Umgang damit war er geübt so wie wir heute mit Schraubenzieher, Computer, Kugelschreiber oder GPS-Gerät. Gib einem Schreibtischtäter eine Bohrmaschine und sag ihm er soll ein Regal an die Wand hängen, er wird damit auch länger brauchen als einer der als Möbelpacker bei einer Umzugsfirma arbeitet.

[Spurensucher]

Hatte das auch nicht abwertend verstanden. Du hast sicher auch mehr Ahnung von der Jungsteinzeit als ich. Allerdings nehm ich dir das Bsp. Indien trotzdem nicht ab. Ich bewegte mich mit meinem Neandertaler (der jetzt auch nicht so wörtlich gemeint war) übrigens auch deutlich vor der Jungsteinzeit. Ein guter Vergleich für meine Aussage währen z.B. die australischen Ureinwohner oder die Buschmänner. Und die haben ziemliche Probleme mit der Zivilisation obwohl sie diese schon weit über 100 Jahre als Nachbarn haben.

Mac

Bald wird mein Spross nicht mehr der Einzige sein, der mich einen "Klugscheisser" nennt. Die Neandertaler verschwanden in der jüngeren Altsteinzeit...leider...

Naja was die Ureinwohner Australiens angeht, da hätten wir wohl auch unsere liebe Mühe, wenn sich da plötzlich ein paar Kreidenbleiche vor uns hin pflanzen würden und uns diktieren:" Ihr lebt nun, wie wir es euch sagen!" und zur Begrüssung noch die Stätten unserer Ahnen über den Haufen rennen würden. Das Spielchen läuft noch immer. Derzeit sollen für die englische Rohstoffgewinnung uralte Höhlenmalereien zerstört werden. Würde mich interessieren, was die Engländer sagen würden, wenn man ihnen Stonhenge vor der Nase wegsprengen würde....

Gruss vom "Klugscheisser" (Ehrentitel von Sohnemann)

[derMac]

Soviel ich weiß ist aber das Problem der Aborigines mit der modernen Zivilisation im wesentlichen ein soziales Problem

Nix aber.
Die Aborigines lebten als Gruppe in einer der Umwelt recht gut angepassten Art. Diese Art zu leben ist in einer modernen Großstadt nicht sehr angepasst. Das beinhaltet soziale genau so wie andere Fähigkeiten. Der Mensch kann sich an eine neue Umwelt anpassen, braucht aber eine Weile dafür. Es ist aber Unsinn, diese verschiedenen Lebenweisen und Wissensstände und Fähigkeiten bewerten zu wollen, weil sie eben unterschiedlichen Umweltanforderungen unterliegen.

Mac

PS: Es geht hier nicht darum, ob die Art, wie die Europäer mit verschiedenen Ureinwohnern umgegangen sind, sinnvoll war. Das ist ein anderes Thema.

[sjusovaren]

@Sjusovaren
imho gibt es bei den Yanomami wenig bis keine Besitzansprüche, sondern "alles"
ist Gemeingut. Ich halte es aber für eine Erziehungssache (Bsp. Kinder die sich um das Spielzeug streiten.)

Es gibt da bei verschiedenen Kulturen sicher eine gewisse Variation. Aber im Kern ist uns IMO ein Eigentumsdenken von Natur aus mitgegeben.
Die Zivilisation hat uns da nichts "Unnatürliches" aufgepfropft. Die Zivilisation ist ja selbst ein menschengemachtes Produkt, beeinflußt durch unsere Anlagen.
Ich halte es da mit Eibl-Eibesfeldt (aus "Die Biologie des menschlichen Verhaltens")..

Es fehlt nicht an radikalen Humanisten (Erich Fromm), die Besitz mit Egoismus und Habgier assoziieren, ohne die positiven Seiten zu erkennen...
Objektbesitznorm ... entwickelte sich bei geselligen Tieren, um Streit zwischen Gruppenmigliedern zu vermeiden...
Objekte gestatten diffenrenzierte soziale Interaktion, und sie ermöglichen Freundlichkeit, vorausgesetzt, sie sind Eigentum. Das hat man bei manchen Experimenten kollektiver Erziehung übersehen.
Experimente, Kindern Individualbesitz abzudressieren, indem man sie wissen ließ, alles gehöre allen, führten nicht zum gewünschten Erfolg....
Sie behielten aber die Neigung bei, Bestimmtes als ihr Eigentum zu betrachten, und da sie diese Lieblingsobjekte dauernd vor dem Zugriff der anderen zu schützen hatten, waren sie entsprechend possessiv.

Seine Studien umfassen dabei nicht nur einen internationalen, interkulturellen Vergleich, sondern auch den Blick zu unseren tierischen Verwandten.
Auch da gibt es schon Anzeichen für ein "Besitzdenken", z.B. die "Kriege" zwischen Schimpansenhorden um besonders ergiebige Futterquellen.
Interessant finde ich auch folgendes (gleiche Quelle wie oben)...

Objektbesitz bei Gorillas.... In einem Film der National Geographic Society, der die Feldforschung von Diane Fossey vorstellt, sieht man, wie ein Gorillamann die Forscherin beobachtet, die gerade bäuchlings an ihrem Protokoll schreibt. Er nähert sich ihr nach einer Weile, ergreift ihren Schreibstift, entfernt sich damit einige Schritte und prüft ihn eingehend....
Dann kommt das Verblüffende. Er geht wieder zu Diane Fossey hin, überreicht ihr den Stift und nimmt das Notizbuch! Wieder entfernt er sich, um auch diesen Gegenstand genau zu untersuchen, und wieder kehrt er zu ihr zurück und überreicht ihr das Heft, nachdem er seine Neugier gestillt hat.

Wenn er ihren Besitz respektiert, muß er folglich eine Vorstellung von Eigentum haben. Und zwar schon recht abstrakt, denn es handelte sich ja um nichts Sinnvolles, aus seiner Sicht. Kein Futter oder dergleichen.


Gruß,

[sjusovaren]

@Sjusovaren
imho gibt es bei den Yanomami wenig bis keine Besitzansprüche, sondern "alles"
ist Gemeingut. Ich halte es aber für eine Erziehungssache (Bsp. Kinder die sich um das Spielzeug streiten.)

Nochmal konkret zu den Yanomomi. Hab nochmal ein bißerl in dem Buch von Eibl-Eibesfeldt geblättert...

Zwei Yanomami-Mädchen essen blaue Früchte... Nachdem die im Bild links ihre Früchte verspeist hat, greift sie impulsiv nach den Früchten ihrer Freundin, die ihr Früchte ihrem Zugriff entzieht.
Nun merkt die andere offenbar ihren Verstoß gegen die Etikette und wartet mit beiläufig aufgehaltener Hand. Und jetzt, da sie durch ihr Verhaltenn ausdrückt, daß sie die andere als Eigentümerin respektiert, wird ihr bereitwillig abgegeben.

Und weiter über diesen Stamm...

Im Imperativ zu fordern ist aggressiv und nur gestattet, wenn ein starkes Ranggefälle herrscht. Das Abgeben erfolgt dann unter Zwang. Man kann auch fordern, wenn man jemanden bewußt herausfordern oder kränken will. Möchte man das vermeiden, muß man die Bitte so formulieren, daß der Partner nicht unter Zugzwang gerät.... Zu disem Zweck wird die Anfrage oft verblümt, etwa durch die kommentarartige Bemerkung "Du hast da aber eine schöne Feder". Der Angesprochene weiß dann, daß der Partner sie eigentlich haben möchte, aber er kann erklären, weshalb er sich nicht von diesem Schmuck trennen will...
In besonderen, durch Rituale geregelten Fällen können Gleichberechtigte auch gegenseitig Forderungen stellen... Es scheint hier alle Übergänge vom freundlich bindenden Ritual bis zum Streit zu geben...
Ein weiteres interessante Merkmal des Geschenkaustausches bei diesen Indianern ist das Herabspielen des Wertes... Dies verhindert eine Eskalation ins gegenseitige Sich-Überbieten... "So nimm diesen mageren Hund, er taugt nicht viel" sagte etwa ein Yanomami, der seinen Hund verschenkte.

Verschenken kann man ja wohl nur, wenn man etwas besitzt
Daß die Yanomami, aufgrund ihrer Lebensbedingungen, einen Großteil ihrer Güter unter sich aufteilen müssen, heißt noch lange nicht, daß sie kein Besitz-Eigentumsdenken haben.


OT: So, und jetzt muß ich mal wieder weiterarbeiten... um Eigentum anhäufen zu können

[Moltebaer]

was ich mit Stahl und Feuerstein meinte war etwas anderes: Gib mal einem heutigen Mitteleuropäer der bis jetzt nie was damit zu tun hatte Stahl, Feuerstein, Zunder etc und sag ihm "Mach Feuer". Der wird selbst wenn er theoretisch weiß was er damit anzufangen hat erst mal ne halbe Stunde oder auch länger rumexperimentieren bevor er es schafft aus dem geschlagenen Funken tatsächlich den Zunder zu entzünden und daraus ein kleines Feuer zu machen. Grund: ihm fehlt die Übung und Erfahrung wie er das am geschicktesten anstellt, und wenn ungünstige Umweltbedingungen wie Nässe dazukommen schafft er es vielleicht sogar gar nicht. Für den Steinzeitmensch war ein "Feuermach-Set" ein alltägliches Arbeitsgerät und im Umgang damit war er geübt so wie wir heute mit Schraubenzieher, Computer, Kugelschreiber oder GPS-Gerät. Gib einem Schreibtischtäter eine Bohrmaschine und sag ihm er soll ein Regal an die Wand hängen, er wird damit auch länger brauchen als einer der als Möbelpacker bei einer Umzugsfirma arbeitet.

Um komplizierte Handlungen durchzuführen muß man eben ein wenig üben, diese ganzen Vergleiche hinken also.
Sag einem C++-Programmierer, er soll "die Türme von Hanoi" in COBOL programmieren und er wird garantiert langsamer coden als ein trainierter COBOL-Programmierer von anno dazumal.
Sag dem besttrainierten Sprinter, er soll 10km laufen, vielleicht kommt er sogar im Ziel an...
Es gibt eben sehr viele Spezialisierungsrichtungen, man kann sich nicht allen widmen.
Man kann auch nicht den ganzen Rattenschwanz an überholter Technologie mit sich rumschleifen.
Eine moderne Schiffswerft kommt z.B. auch ohne das Wissen über Einbäume/Holzflöße wunderbar aus.
Natürlich würden viele Zivilisationsmenschen beim "großen Crash" verrecken, einige werden jedoch überleben weil sie sich ein paar Bushcraftingtechniken angeeignet haben oder eben intelligent und ausdauernd genug sind. Die Menschheit an sich lebt weiter, manche Individuen nicht, Darwin läßt grüßen

[Spurensucher]

Wenn ein Stamm in der Natur überleben will, kommen die Menschen um das Teilen nicht herum, denn es gilt alle "stark und gesund" zu halten, um das Überleben zu gewährleisten. Wie bei den Yanomamö herrscht auch bei den Kung der Kalahariwüste dieses "Allgemeindenken", bzw, das Gemeingut.

Wird einer bevorzugt und alle Anderen benachteiligt, sei dies zum Beispiel in der Nahrungsverteilung, bleiben nur wenige "stark" und der ganze Rest beginnt zu "schwächeln". Ein gefundenes Fressen, sei es für ev. rivalisierende Stämme oder Raubtiere.

Der frühe Mensch als solches kannte sicherlich nicht dieses Besitzdenken wie wir heute, seinen natürlichen Besitz trug er, wie heute noch bei manchen Naturvölkern, am Körper, in Form von Schmuck und Kleidung, mit denen er tauschte und handelte.

Man weiss zum Beispiel, dass die Menschen vor 30.000 Jahren (jüngere Altsteinzeit) sehr lange Strecken zurücklegten, für Schmuck oder besondere Steinarten, wie zum Beispiel Obsidian als Catal Hüyük oder honiggelben Feuerstein aus Frankreich, oder besondere Muscheln oder Schneckenschalen usw. usw. . Doch es waren kleine Dinge, die sie steht's bei sich tragen konnten.

Wenn man sich vor Augen führt, wieviele Menschen es braucht um einen Haushalt eines einzigen Europäers von A nach B zu schleppen, oder die Habe eines von Natur aus nomadischen Menschen..... Ich denke nach dem Kühlschrank UND dem Buffet UND der Stereoanlage UND der Waschmachine UND dem....*rabarber.....rabarber....*....naja..... wird sich ein Europäer beim Vergleich schon mal ein paar Gedanken machen.

Gruss Spurensucher

PS: Das Wort ALLMEND war bei uns lange Zeit die Bezeichnung für Land, das allen Menschen zur Verfügung stand. Also auch Gemeingut, das einst die Alemannen einführten.

EDit: Sorry, meine Navigation im Adlersystem hat wieder mal seine Tücken (Tippfehler)

[Der Terrier]

Ich denke, das Thema "Überlebensfähig" muss immer im Zusammenhang mit den Lebensumständen genannt werden. Hier wurde schon das Beispiel "Neandertaler in der Großstadt" genannt. 90% der Stadtmenschen würden sich wahrscheinlich kaputtlachen über die "dummen" Neandertaler. Macht es mal umgekehrt, Großstadtmensch in der Steinzeit. Da lacht der "dumme" Steinzeitmensch!
Es ist doch so, das die Umwelt und die Fähigkeit, in ihr zu überleben, sich gegenseitig beeinflussen. Wir haben das Auto erfunden, und inzwischen löst das Geräusch quietschender Reifen bei uns automatisch den Fluchtreflex aus. Würde jemand in der Stadt mittels Lautsprecher das Geräusch eines angreifenden Mammuts abspielen...wir würden es vermutlich nichtmal registrieren. Beim Neandertaler wäre es mit Sicherheit umgekehrt. Reifengequietsche gab es nicht zu seiner Zeit...er würde diesem Ton keinerlei Bedeutung beimessen, denke ich.

Gruß, Der Terrier

[sjusovaren]

Wenn ein Stamm in der Natur überleben will, kommen die Menschen um das Teilen nicht herum, denn es gilt alle "stark und gesund" zu halten, um das Überleben zu gewährleisten. Wie bei den Yanomamö herrscht auch bei den Kung der Kalahariwüste dieses "Allgemeindenken", bzw, das Gemeingut.

Deinen Aussagen stimme ich zu, aber das hat doch nichts mit "Gemeingut" zu tun. So als hätten die keine privaten Besitzansprüche, wie Markus K. es formulierte.
Wenn ich mir die wissenschaftlichen Beobachtungen bei den Yanomami durchlese (teilweise in den letzen Beiträgen zitiert), dann haben die sehrwohl ein ausgeprägtes Eigentumsdenken. Nicht anders als wir, das ist der Punkt !
Bei ihnen ist es halt, sinnvollerweise, üblich, Privatbesitz bei Bedarf an andere Mitglieder der Gruppe zu verschenken. Die Regeln dazu sind wohl recht komplex.
Auf jeden Fall sehe ich da kein prinzipielles "Gemeingut", daß jeder einfach alles nehmen darf. Im Gegenteil. Die Dinge gehören einzelnen Personen, und diese geben was an "Bedürftige" ab.
Wir handhaben das doch nicht anders. Im Prinzip Privatbesitz, aber einen Teil treten wir regelmäßig ab. Das nennt sich bei uns dann nicht Verschenken, wie bei den Yanomami, sondern Spenden bzw. Steuerzahlen
Bei uns läuft das Teilen also nur etwas anonymer ab, aber wo ist da der qualitative Unterschied im Denken?
Unser Hausrat ist zahlreicher und größer. Na und? Das ändert doch nichts am Prinzip "Eigentum", das Menschen offensichtlich im Blut liegt. Genauso wie, zum Glück, auch die Bereitschaft dieses wiederum zu teilen.
Ich sehe keinen Grund, da irgendwelche romantischen Vorstellungen in Naturvölker reinzuprojezieren. So nach dem Motto, erst unsere westliche Zivilisation hat uns verdorben. Solche groben Fehleinschätzungen der menschlichen Natur haben zu "Experimenten" wie dem Kommunismus geführt, aber jetzt wirds politisch....