Hüttenreservierungen und Anzahlung

[Ditschi]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Durch vorheriges miteinander reden kann man Konflikte vermeiden.

Der Aspekt fehlte nicht, aberr ich stimme Dir natürlich zu. Konfliktvermeidung geht jeder juristischen Lösung vor. Es klappt nur nicht immer.

Und dann greifen die Regeln des gemeinschaftlichen Zusammenlebens:

Ich habe gebucht. Das Wetter wird schlecht. Ich sage ab. Der Wirt will trotzdem Geld. Wir reden miteinander. Fruchtlos. Er bleibt dabei und will aber sein Geld. Muß ich zahlen?

Ist der Konflikt von den Regeln unseres Zusammenlebens erfaßt und damit gelöst? Ja, ist er. Wirt bekommt sein Geld.

@ Flachlandtiroler, richtig. Ändere es, und es gibt neue Regeln. Es werden aber wieder welche sein, die dann dazu dienen, anstehende Konflikte "juristisch" zu lösen. Nur anders. Der " Juristerei" entgeht man nicht.

Ditschi

[Bluebalu]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Und wie sieht es "historisch" aus?
Der TO und andere beschrieben ja dass es früher nicht so war.
Gut, es wird nicht eine einseitige Vertragsänderung zuungunsten der Verbraucher sein, denn wie auch schon erwähnt:
die Sektionen und der Pächter legen die Regeln fest und das Vereinsmitglied kann auf Versammlungen (zumindest in seiner Sektion) seine Meinung äussern.
Doch das wird seltenst eine Wirkung haben, wirtschaftliche Interessen werden zur Zeit gross geschrieben.
Gepaart mit dem vorherschenden Egoismus ergibt das halt zu zahlende Stornogebühren
Punkt!

[Flachlandtiroler]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Ich habe gebucht. Das Wetter wird schlecht. Ich sage ab. Der Wirt will trotzdem Geld. Wir reden miteinander. Fruchtlos. Er bleibt dabei und will aber sein Geld. Muß ich zahlen?

Ist der Konflikt von den Regeln unseres Zusammenlebens erfaßt und damit gelöst? Ja, ist er. Wirt bekommt sein Geld.

Ich hebe das mal hervor: Ist es überhaupt "sein Geld"? Der Wirt kassiert ja für die Sektion die Nächtigungsgebühren und im gleichen Atemzug seine Verzehrs-Rechnung. Wofür genau bitte ist denn die Vorauszahlung und was hat lt. Hüttenordnung damit zu geschehen? Ich las bereits mehrfach, dass der Wirt dem Gast das Geld bei Absage gutgeschrieben hat für den nächsten Besuch. Aber eine "Stornogebühr" ist doch einfach ein "Knöllchen", sprich der verhinderte / absagende Gast zahlt in die Privatschatulle des Wirts?

@ Flachlandtiroler, richtig. Ändere es, und es gibt neue Regeln. Es werden aber wieder welche sein, die dann dazu dienen, anstehende Konflikte "juristisch" zu lösen. Nur anders. Der " Juristerei" entgeht man nicht.

Das wirst Du vielleicht anders sehen aber ein Gesetz oder eine Regelung ist dann handwerklich optimal, wenn nur minimal viele juristische Konflikte daraus erwachsen... mit einer guten Hüttenordnung entgeht man sehr wohl der Justiz.

[Ditschi]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

@ Flachlandtiroler, Du möchtest der Justiz entgehen und stellst Rechtsfragen.

Die Hüttenordnung finde ich , na sagen wir mal, suboptimal formuliert. Für mich bleiben da viele Fragen offen. Um die Rechtsverhältnisse in dem Dreieck Wanderer-Wirt-Sektion wirklich zu durchschauen, fehlt mir der Einblick in einen Pachtvertrag. Von dem ist nur die erste Seite ( Präambel) in net zu finden.

In der Hüttenordnung heißt es, wie bereits verlinkt, nur, daß es den Wirten freisteht, Vorauszahlung und Stornogebühr zu erheben. Daraus kann man -- muß man aber nicht-- schließen, daß diese Stornogebühr den Wirten zusteht.
Würde die Sektion es den Wirten sonst freistellen, Geld zu kassieren, das die Sektion bekommt? Und drauf verzichten, wenn der Wirt verzichtet? Auf Geld? Mein Eindruck ist, daß der DAV bewußt den Ärger mit Vorauszahlung und Stornogebühr auf die Wirte abwälzt und dann auch ihnen diese Einnahme überläßt. Der Ärger ist möglicherweise ( !) dem DAV das Geld nicht wert.
Aber wer weiß ? Interessant wäre, zu erfahren, was im Pachtvertrag als zu zahlende Pacht vereinbart ist?
Ditschi

[Torres]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

sprich der verhinderte / absagende Gast zahlt in die Privatschatulle des Wirts?

Welche Privatschatulle? Auch eine Stornogebühr ist eine Einnahme (in diesem Fall das Entgelt für entgangenen Gewinn) und muss ordnungsgemäß versteuert werden. In Deutschland kann man davon ausgehen, dass davon netto vielleicht 2.50 übrigbleiben.

[Flachlandtiroler]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Es gibt nicht "den Pachtvertrag", das ist ein individuell verhandeltes Abkommen zwischen einem Wirt und einer Sektion. Allenfalls verlangt der Dachverein Rahmenbedingungen, die sich aber bei individueller Gestaltung sicherlich ad absurdum führen lassen

Wie der Hüttenwirt "sein Geld" in "seine Privaschatulle" bekommt ist allein seine Sache und hier OT.
Die Frage war, ist es überhaupt sein Geld? Und warum?

Ist die Stornogebühr nur eine Strafzahlung oder war es nicht eigentlich eine Anzahlung?
Und wenn Anzahlung, zahlt der Gast für das Schnitzel was der Wirt bei vortäglicher Absage nicht aus der Tiefkühle holen muss? Oder zahlt er für den Schlafplatz, der bei ausgebuchter Hütte ja überhaupt keinen Schaden macht und bei Nichtbelegung der Sektion einen Schaden macht (ergo Abführung der Stornogebühr an die Sektion...)?

Wir gehen einstweilen davon aus: Et iss wie et iss und dat Jeld iss fott...

[Ditschi]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Ist die Stornogebühr nur eine Strafzahlung oder war es nicht eigentlich eine Anzahlung?

Das hatte ich schon dargelegt, aber gerne in Kurzform noch einmal: die Stornogebühr ist weder das eine noch das andere , siehe oben, sondern ein pauschalierter Teil der Zahlung ( Miete/ Dienstleistung ) , die der Wanderer hätte zahlen müssen, wäre er gekommen. Das ist ein Teil der zu leistenden Vertragserfüllung, pauschaliert, um nicht in jedem Einzelfall über die Höhe streiten zu müssen. Wer sie bezahlen muß, dem dürfte aber egal sein, wie ein Jurist sie qualifiziert. Rechtlich hergeleitet mit den Normen hatte ich sie schon.
Wem sie im Verhältnis Wirt / DAV wirtschaftlich zusteht, müssen die beiden untereinander vertraglich klären.
Ditschi

[Flachlandtiroler]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Wem sie im Verhältnis Wirt / DAV wirtschaftlich zusteht, müssen die beiden untereinander vertraglich klären.

Danke.
Sprich: Die Verwendung der Stornogebühr ist genauso intransparent, wie die Pachtverträge selber (wobei das beim Pachtvertrag in der Natur der Sache liegt).

Sowas meinte ich mit "handwerklich gut gemacht" -- bitte an geeigneter Position ein "nicht" einsetzen
Muss der Hauptverein sich über mangelnde Akzeptanz wundern?

OT: (Ja klar, kommt bestimmt noch: Das einfache Mitglied soll zur JV und dann zur HV gehen und sich beschweren -- bei einem Verein mit einer Million Mitgliedern und tausenden Funktionären )

[beigl]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Es gibt nicht "den Pachtvertrag", das ist ein individuell verhandeltes Abkommen zwischen einem Wirt und einer Sektion.

So ist es, und da drin gibt es Dinge, die für den Wirten wirtschaftlich viel interessanter sind als die Nächtigungen, ich nenn nur mal die Stichwörter "Befristung" oder "Erhaltungsmaßnahmen".

[uli.g.]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

der clevere "Stornierer" läßt immer noch einen "Testanruf" machen; sagt der Wirt dann: "Alles belegt", isses mit der "Stornogebühr" Essig.

P.S.: @ditschi: Danke für´s Komplimentle! Wenn Du mal im Schwarzwald wandern willst, meld´ Dich! Ich such´ uns dann ´ne schöne Höhentour aus....

[Ingwer]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

P.S.: @ditschi: Danke für´s Komplimentle! Wenn Du mal im Schwarzwald wandern willst, meld´ Dich! Ich such´ uns dann ´ne schöne Höhentour aus....

OT: Und für Ditschi bitte ordentlich viel alemannisch. Und alemmanisches Essen wie i Eel chbäckini Grumbärstriifli

[pretium]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

OT: Ich habe das jetzt noch nicht so ganz verstanden, wird da jetzt also ein Mietvertrag abgeschlossen??

Aber im Ernst:
Ich habe in Mitteleuropa noch keine Hütten genutzt, stütze mich also auf das hier bereits Geschriebene.
Gibt es Aufschlüsselungen, an denen man sehen kann, wie viel der Mitgliederbeitrag zum Erhalt der Hütten beiträgt? Also rein finanziell, ehrenamtliche Arbeit ersteinmal außer Acht gelassen.

Was mich Wunder nimmt: Wie kam es zu diesem (scheinbaren) starken Anstieg an Stornos, gerade auch von Vereinsmitgliedern(denn sonst könnte man die Stornogebühr ja auch nur für Nicht-Mitglieder erheben)? Die 5% Mitgliederzuwachs pro Jahr sind ja schon recht stattlich. Oder hat sich etwas grundlegend an der Finanzierung geändert, sodass die Stornos jetzt mehr ins Gewicht fallen?
Es wäre schön, wenn ein "Insider" oder altgedientes Mitglied da ein wenig zu erzählen könnte. Oder übersehe ich etwas Offensichtliches?

lg
Nils

(PS: Die 5 Euro Beschaffungskosten für einen Liter Wasser erscheinen mir absurd hoch - weiß da jemand, wo die Zahl herkommt? In der Wikipedia wird ja nur auf eine Ausgabe des DAV-Magazins von 2013 verwiesen, hat die vielleicht jemand noch rumliegen?)

[derSammy]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Mal einen kurzen Blick auf die Rückseite der Medailie...

a.) Keinen Vorrauszahlungen ...

> Würde dann nicht (wie in dem Artikel beschrieben) der "Planende" 5 verschiedenen Hütten Reservieren zur Sicherheit

b.) Garantierte 100%ige Rückzahlung

> Würde hinsichtlich a.) nicht viel ändern ausser das der Reservierende sich ca. 3Tage vor Tourstart entscheiden müsste wohin er fährt

c.) Reservierungen einfach nicht mehr machen ?

> Des wär dann auch net so toll...oder ???


Also

Meiner Erfahrung nach

"SOLO" ist das Riskio abgewiesen zu werden eh sehr gering
> RISKO Ohne Reserviereug keinen Platz zu bekommen sehr klein

"GRUPPE" ist das Risiko KEINEN Platz zu bekommen sehr hoch
> RISIKO die `a 10 € zu verlieren vs. "vor der Tür zu Pennen" ...akzeptabel...

[Flachlandtiroler]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

@pretium:
Der Alpenverein (zumindest der Deutsche Alpenverein) ist ein Dachverband von vielen vielen selbstständigen Vereinen ("Sektionen").
Diese Sektionen bauen und erhalten und verpachten die Hütten. Die allermeisten Hütten sind aufgrund ihrer Lage, ihres Alters und der kurzen Saison Zuschußbetriebe.
Der Dachverband gibt allenfalls Rahmenbedingungen vor. Außerdem subventioniert er aus den zentralen Abgaben der Mitgliederbeiträge die Hütten-Infrastruktur. Das dürfte auch im Jahresbericht nachzulesen sein.
Die operativen Einnahmen / Kosten sind auf jeden Fall Sache der Sektion und des Pächters.
Es dürfte dem Außenstehenden relativ unmöglich sein, eine konkrete Zahl über alle Hütten / Sektionen zusammenzutragen.

Der Mitgliederzuwachs ergibt sich in den meisten Sektionen sicherlich durch die immer neuen Spielfelder, die dieser Alpenverein sich erschließt: Sportklettern (gibt etliche DAV-eigene Kletterhallen), Mountainbiking, ...

(PS: Die 5 Euro Beschaffungskosten für einen Liter Wasser erscheinen mir absurd hoch - weiß da jemand, wo die Zahl herkommt? In der Wikipedia wird ja nur auf eine Ausgabe des DAV-Magazins von 2013 verwiesen, hat die vielleicht jemand noch rumliegen?)

Es gibt Hütten, die nur mit hohem technischen Aufwand an Trinkwasser kommen (durch Schmelzen, aufwändiger Leitungsbau, Klär- und / oder Filteranlagen etc.). Abgefülltes Wasser will auch irgendwie hoch transportiert werden (--> womöglich per Hubschrauber...)
Auf hochgelegenen Hütten --überwiegend in den Westalpen, also nicht unbedingt DAV-Hütten-- kostet daher eine Literflasche Mineralwasser durchaus auch mal mehr als fünf Euro. Desgleichen "Teewasser", also kochendes Wasser für die mtigebrachten Teebeutel.


@Sammy:
Schön auf den Punkt gebracht: Mir als Individualwander oder -bergsteiger kann der Stornokram schnuppe sein.
Den DAV-eigenen Gruppen hat der DAV-Dachverband ein weiteres Hindernis aufgebaut. Der Gruppenleiter darf ja dann für x Leute und y Nächte jeweils zehn Euro auslegen.
Beispiel:
Zehnköpfige Jugendgruppe plant einen sagen wir fünftägigen Klettergrundkurs auf einer AV-Hütte; 2 Leiter, beide Studenten oder so. Einer der beiden Leiter wird kurzfristig krank; der andere kann ja schlecht alleine los. Verlust: Sechshundert Euro...

[couchpotato]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

(PS: Die 5 Euro Beschaffungskosten für einen Liter Wasser erscheinen mir absurd hoch - weiß da jemand, wo die Zahl herkommt? In der Wikipedia wird ja nur auf eine Ausgabe des DAV-Magazins von 2013 verwiesen, hat die vielleicht jemand noch rumliegen?)

das hängt mit dem aufwand von gewinnung und entsorgung zusammen. zum beispiel ingolstädter haus, liegt im karstgebiet, entsprechend keine quelle und untergrund sehr empfindlich bezüglich jeglicher verschmutzung:
http://www.ingolstaedter-haus.de/html/naturschutz.html

[beigl]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Fünf Euro pro Liter ist trotzdem etwas übertrieben. Beispiel:
Versorgungsflug Heli, 5 Tonnen Wasser, 1l Wasser 50ct, Flug ca. € 2500, macht pro Liter Kosten von 1 Euro. Wer wird da freiwillig eine Wasseraufbereitung wo das Wasser € 5 kostet bauen?

Anderes Beispiel Ingolstädter Hütte: Kapazität 500 m³ pro Saison, wenn da ein Liter 5 Euro kosten würde wären das € 500.000 pro Jahr. Bei einer Nutzungsdauer von 20 Jahren müssten Betrieb und Abschreibung also 10 Millionen kosten. Tatsächlich absurd hoch meiner Meinung nach, kann maximal die Hälfte kosten wenn überhaupt.

Die 5 Euro der Liter waren übrigens eine Zahl, die der ÖAV in AT im Rahmen einer Kampagne für mehr Bundessubventionen lanciert hat.

[derSammy]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Beigl .....

1€ bis es oben ist

Speichern
Tank Reinigen/Keimfrei halten ( lies doch mal die 100 Threads hier was sich der "gemeine" ODSler für Sorgen macht bzgl "Flitze-AA")
Entsorgen
Winterfest machen
Verschleiss der Anlage

Aiso

Investitionen für den Wasser/Sanitär Anlage rechnen.... auf einen Zeitraum rechnen, durch den Wasserverbauch/Zeitraum teilen ...dann wird die € Zahl realistischer.....



BTW sind die 5€ ja "Outdoor" 5€ ....den üblichen Übertreibungsfaktor abgezogen ( 2800Hms, 135km/h Wind, -78°, in 4Std, des war ne glatte 11- ....usw) dann wirds schon hinkommen

[benett]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Beispiel:
Zehnköpfige Jugendgruppe plant einen sagen wir fünftägigen Klettergrundkurs auf einer AV-Hütte; 2 Leiter, beide Studenten oder so. Einer der beiden Leiter wird kurzfristig krank; der andere kann ja schlecht alleine los. Verlust: Sechshundert Euro...

Am letzten Beispiel ändert sich nichts, wenn die Leiter keine Studenten sind, also was soll der Quatsch? Mal völlig davon abgesehen, dass jeder, der ohne entsprechende Versicherung (und die ist teuer oder kommt vom Verband) mit 10 Jugendlichen einen Kletterkurs (Garantenstellung, egal wie die Kursbedingungen sind) macht sowieso mit einem Bein im Knast bzw. im Schuldturm steht.
Tatsächlich läuft sowas sinnvollerweise über die Sektion, es macht für den Wirt einen Riesenunterschied, ob 12 Plätze für 5 Tage belegt sind oder nicht, also ist die Gebühr gerechtfertigt und die Kosten trägt die Sektion bzw. die Teilnehmer. Und in 90% der Fälle findet sich, bei einer Sektionsgröße mit 10 Teilnehmern in der Jugendgruppe Klettern, auch jemand, der kurzfristig als Kursleiter einspringen kann. Dass ein Kurs ausfällt ist ja jetzt kein Jahrhundertereignis, dementsprechend ist das geregelt. Und zwar nicht so, dass dann der Kursleiter die Stornogebühr allein zahlt.

Davon völlig abgesehen, bei uns in der Sektion ist 5:1 für Kurse mit Erwachsenen die Grenze, mit Jugendlichen würde man eher 2:1 oder 3:1 losfahren.

[Flachlandtiroler]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

Weiss nicht warum Du Dich an den Details hochziehst; Studenten sind idR erwachsene Menschen und wenn die mit einer Sektionsgruppe losfahren haben sie natürlich auch die entsprechenden Befähigungen und sind entsprechend versichert.
Ich hatte das nur gewählt, um das Mißverhältnis zu den nachher real entstehenden Übernachtungskosten deutlich zu machen. War vielleicht ungeschickt.

Ich hätte vielleicht einfach nur schreiben sollen dass eine Sektion für zwölf Leute / fünf Tage auch bei frühzeitiger Absage aus an sich verständlichem Grund (spielt ja keine Rolle warum, gibt eh' kein Pardon) sage und schreibe sechshundert Euro zum Fenster rauswirft. Das ist mal kein Pappenstiel. Und es ist im allgemeinen erstmal unklar, wer sich die in die Tasche steckt. Aus Sicht der Sektion ist diese Regelung doch z.K., oder?

[Torres]

AW: Hüttenreservierungen und Anzahlung

http://www.alpenverein.de/aktuelles-...aid_11240.html. Die Kosten kann ich gerade nicht recherchieren. Könnte sich vielleicht lohnen.