Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten....

[hotdog]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Und dann nach der Versicherung fragen. Falls du jemanden verklagen möchtest, nachdem dir ein Ast auf den Kopf gefallen ist.

Kann mir ja eigentlich egal sein, so als Opfer, ob mein Tourleiter versichert ist. OK, vielleicht bekomme ich mein Schmerzensgeld schneller, wenn er versichert ist.

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT: Liebe Enja, damit tust Du den Vereinen und den Leuten dahinter gewaltig unrecht. Da bilden Wanderführer (Wanderführer dürfen ohne weitere Ausbildung ausbilden, bei den Aubildern handelt es sich meist um erfahrene Wanderführer, Landespfleger, Geographen, Geologen, Forstwirte, Kunsthistoriker, Pädagogen im "Blockunterricht" so war das in meiner Ausbildung) engagiert in ihrer Freizeit gegen eine Aufwandsentschädigung aus und Du nennst das "Geschäftsidee". Frag vorher beim SAV, was der Verein an der Ausbildung verdient, bevor Du so was in die Welt setzt.

Und kein Mensch "muss" diese Ausbildung machen, das wurde wohl klar... und wenn man sich dafür entscheidet, muss man in keinem Verein oder Verband Mitglied sein. Bitte lies genau.

Übrigens: Was für Zertifikate ausser BANU und DWV hast Du noch gefunden?

Gruß,

Claudia

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich hätte eigentlich schon die Erwartung, nach einem Lehrgang schlauer zu sein. Sonst taugt der nix.

Genau

Es gibt sicher Ausbildungen, die viel Praxis bieten. Ich lasse daher von mir aus jetzt mal Berg- und Wanderführer außen vor.
Aber bei vielen Scheinen überwiegen theoretische Inhalte oder die Praxis erschöpft sich in Lehrbuchsituationen, wo die Leute der Reihe nach das Gelehrte (und nur genau das) nachmachen. Sieht man dann in der Praxis recht schön...

[Enja]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich schätze mal, dass der elend bezahlt wird. Und wenn bei dem nichts zu holen ist und er selbstständig tätig ist, ist bei ihm eher nichts zu holen.

Hinter Waldhexes Zertifikat steht der Deutsche Wanderverband. Das ist ein Dachverband diverser Wandervereine und du kriegst das Zertifikat nur, wenn du Mitglied in einem dieser Vereine bist und damit entsprechend versichert. Meine ich, zwischen den vielen bunten Bildern zu lesen. Die Wandervereine bei uns um die Ecke sind dort nicht Mitglied. Sie geben auf ihrer HP an, ebenfalls ihre Wanderführer auszubilden.

Um die Qualität dieser Ausbildung zu beurteilen, müsste man jetzt noch wissen, wer da ausbildet.

Sie bilden auch Jugend- und Schulwanderführer aus. Wäre also eine Lösung für die ODS-Jugendarbeit, so einem Dachverband beizutreten. Bei meinem Verein ist das auch so. Je größer, desto günstiger kann man sich versichern. Und desto mehr Sachkunde kann man sich einkaufen. Für Vereine ist zudem eine Mitgliedschaft in einer Berufsgenossenschaft verpflichtend. Über die man die Wanderführer insofern versichern kann, als sie vielleicht auch selber Schaden nehmen. Wenn der berühmte Ast nicht einen der Geführten, sondern den Führer trifft.

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Was stimmt - so schätze ich es zumindest ein - ist, dass man wahrscheinlich bei privaten Touren eher haftbar gemacht werden kann. Der Richter wird wohl sagen: Sie haben die Ausbildung, Sie hätten das wissen müssen!
Andrerseits schalte ich ja nicht mein Hirn ab, wenn ich "privat" unterwegs bind und laufe blind in Gefahren. Wenn jemand schusselig ist und stolpert bin ich weder privat noch "dienstlich" haftbar, außer [...]

Das Problem ist, im Gegensatz zum den halbwegs trivialen "außer"s beim Wandern im Flachland oder Mittelgebirge kommen beim Bergwandern und erst recht beim alpinen Bergsteigen oder Trekking noch jede Menge Fallstricke dazu...

Ich bleibe dabei, so ein Schein (oder Zertifikat oder Diplom) verunmöglicht es, mit seinem Bergkameraden gleichberechtigt Bergtouren zu machen. Ich bin öfter mal privat mit verschiedenen FÜ-Leitern unterwegs und das Thema schwebt immer zwischen uns. Wieviel anders ist das z.B. mit Becks, obwohl das Wissens- und Erfahrungsgefälle da genauso groß oder auch größer ist.

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Sowas ist glaub aber kein "Schein", sondern ne handfeste Ausbildung. Immerhin auch bundesweit über verschiedene Anbieter angeglichen.

Und auch Nichtmitgliedern zugänglich.

Bei der Ausbildung sollte IMHO außerhalb alpiner Bereiche nicht viel schief gehen. Fals doch, ist es definitiv vorwerfbar.

Natürlich ist eben genau das auf privater Ebene uU ein Problem.

[Canadian]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Mal wieder von der Theorie weg zur Praxis:

Als Außenstehender hatte ich mal das Vergnügen im Fjäll eine Wandergruppe aus einem unserer Nachbarländer kennenzulernen, dessen höchste Erhebung deutlicher kleiner als das höchste Bauwerk Deutschlands ist.

Ein Wanderführer, der den Eindruck machte, noch nie dort oben gewesen zu sein, Kunden, die trotz frostigen Wetters (Ende August/Anfang September) in Turnschuhen und 3/4 Hose unterwegs waren und größenteils nicht mal im Flachland wandererfahren waren, geschweige denn ihre Schuhe eingelaufen hatten. Was macht ein erfahrener Führer bei solch einer Gruppe? Richtig: Er lässt sie schon in den ersten Tagen über 20 km laufen, bei Temperaturen knapp über 0 und Regen. Wozu führt das? Ein Wanderin wurde nach der 2. Etappe ausgeflogen und die anderen hatten teils riesige Wunden an den Füßen zu versorgen. Der Führer gehörte wohl einem Unternehmen an. Die Krönung war die Frage an den Hüttenwart, wie man denn die geschundene Wandererin aus dem Fjäll bringe. Wie, nur mit dem Helikopter?

Nur um mal einen Auszug der Dinge aufzuzählen, die bei einigen zu Kopfschütteln geführt hatten.

[Enja]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Sieht dem anderen Zertifikat recht ähnlich. Nur, dass auch welche für Nicht-Mitglieder angeboten werden.

Meine Ausführungen zur "Geschäftsidee" hatten sich auf Zertifikate allgemein bezogen. Die gibt es in allen Lebensbereichen zu Dutzenden. Und um zu beurteilen, was sie wirklich taugen, bräuchte es mehr, als so ein pdf im Internet. Sieht schon nach einem Haufen Theorie aus. In Sachen Praxis habe ich nur gefunden, dass beim BANU eine Hospitation bei einer geführten Wanderung stattfindet. Ab "16" kann man das machen. So wie die diversen Jugendleiter-Geschichten.

[nimrodxx]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Das Problem ist, im Gegensatz zum den halbwegs trivialen "außer"s beim Wandern im Flachland oder Mittelgebirge kommen beim Bergwandern und erst recht beim alpinen Bergsteigen oder Trekking noch jede Menge Fallstricke dazu...

Ich bleibe dabei, so ein Schein (oder Zertifikat oder Diplom) verunmöglicht es, mit seinem Bergkameraden gleichberechtigt Bergtouren zu machen. Ich bin öfter mal privat mit verschiedenen FÜ-Leitern unterwegs und das Thema schwebt immer zwischen uns. Wieviel anders ist das z.B. mit Becks, obwohl das Wissens- und Erfahrungsgefälle da genauso groß oder auch größer ist.

Die Diskussion gibt es im Tauchbereich noch viel heftiger, da geht ohne Schein fast gar nichts mehr...
Aufs Wandern bezogen, Wanderschein, Wanderschein für Mittelgebirge/Hochgebirge, Sonderkurse für Laufen auf Schnee, Gehen mit Rucksack, Wandern bei Nacht und der Klassiker Mehrtagestouren mit Übernachtungen... Dazu die "Technischen" Kurse wenn du Hilfsmittel wie Steigeisen, Schneeshuhe und Ski benutzen willst...

Aber Schuld bis du deshalb noch lange nicht. Klar, es gibt eine Gefahrengemeinschaft und Garantenstellung, aber ein Schein erleichtert im Zweifelsfall nur die Beweißführung, immerhin gibt es mit der Prüfung eine Schriftliche Bestätigung, das du die Gefahren kennst und auch verstanden hast.

Extrembeispiel, du und Becks machen eine Winterbergtour. Wenn du in Sandalen auftauchst, obwohl der Wetterbericht Schneesturm angesagt hast und das Unwetter bereits am Horizont auftaucht und Ihr trotzdem losgeht, ist Becks ziemlich am Arsch, wenn etwas passiert... Er hat Nachweislich genug Erfahrung um zu wissen, das es unter den Bedingungen leichtsinnig ist loszugehen, da kann er sich auch nicht damit Rausreden das du ja zertifizierter Bergführer bist, sondern hätte die Tour abbrechen müssen (wenn du dann alleine weiter gehst, sieht das wieder anders aus, Fesseln kann er dich nicht). Im Extremfall sogar bei deinem Verband "verpfeifen", weil du ganz offensichtlich die Qualifikation nicht erfüllst...

Also langer Rede kurzer Sinn, wenn etwas passiert, wird sich die Erfahrung der Teilnehmer angeguckt. Ein Zertifikat ist da hilfreich, aber längst nicht der einzige Punkt, für einen Schuldspruch...

[LihofDirk]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Hinter Waldhexes Zertifikat steht der Deutsche Wanderverband. Das ist ein Dachverband diverser Wandervereine und du kriegst das Zertifikat nur, wenn du Mitglied in einem dieser Vereine bist und damit entsprechend versichert. Meine ich, zwischen den vielen bunten Bildern zu lesen.

Bist Du für einen Verein als Übungsleiter tätig, der im DOSB (ob der Deutsche Wanderverband dort Mitglied ist, weiß ich nicht, sie scheinen zumindest zu kooperieren) , bist Du automatisch versichert, egal ob mit Schein oder ohne. Persönlich zusätzlich auch über die Verwaltungs-Berufsgenossenschaft. Auch hier ist es nicht an einen Schein geknüpft, sondern an den Vereins-Auftrag. So wurde uns zumindest während der Fachübungsleiter Ausbildung (Sportbund Pfalz) gesagt. Die Verträge unterscheiden sich je nach Landesverband, die Grundzüge sind aber gleich.

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Also langer Rede kurzer Sinn, wenn etwas passiert, wird sich die Erfahrung der Teilnehmer angeguckt. Ein Zertifikat ist da hilfreich, aber längst nicht der einzige Punkt, für einen Schuldspruch...

So ein Richter freut sich immer, wenn er was aus Papier zum Ablegen hat.
Ist immer einfacher als Argumentationen und Nachforschungen.

[Schmusebaerchen]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Frage zu einem krassen Beispiel:
Ich mache schon seit ich ein kleines Kind bin Zeltausflüge und Wanderungen. Nun schlage ich vor, an meinem Geburtstag eine kleine 2km Spazierrunde durch den Wald zu drehen. Der ganz normale Weg durch den Wald. Auf sehr grobkörnigem Schotter knickt sich jemand den Fuß um.
Laut Waldhexe müsste die Versicherung des Verunfallten bei mir das Geld einklagen, weil ich diese "Spazierrunde" vorgeschlagen habe, aber nicht darauf geachtet habe, dass alle Wanderstiefel tragen. Obendrein bin ich ja dann auch noch der Erfahrenste und somit erst recht Verantwortlich.
Alternativ hätte ich vorher einen Vertrag aufsetzen müssen, dass alle auf eigenes Risiko sich dem Spaziergang anschließen.

Wenn ich bei Gewitter mit jemandem in den Wald gehe, dann ist es meine Verantwortung als Erfahrenerer, wenn ihm ein Ast auf den Kopf fliegt. Wenn ich mit ihm durch die Stadt gehe, dann bin ich nicht verantwortlich, weil ihm kein Ast, sondern ein Ziegelstein auf den Kopf fällt.

Ein Dschungelexperte und ein Polarforscher machen zusammen eine Tour in der Wüste. Wer ist der erfahrenere, den man nun verklagen kann?

Heißt Erfahrener gleich Allwissend, so dass er alle möglichen Gefahren kennt, um den Unwissenden davor zu schützen? Also wo zieht das Gericht die Grenze?

Hat jemand Beispiele, wo das wirklich Thema im Gericht war, dass bei einer privaten Tour(ohne Vertrag) ein Gericht entschieden hat, dass der Erfahrene dafür gerade stehen muss?

Fragen über Fragen.

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Enja, das von blue verlinkte Zertifikat ist die von mir verlinkte bzw. das, das ich habe. Und nochmal, das können auch Nichtmitglieder machen. Andrerseits ist so ein Verein alles andere als elitär und verlangt nichts außer einem kleinen Mitgliedsbeitrag, der dann meist noch Vergünstigungen in den Wanderheimen und eine informative Mitgliederzeitung mit Tourvorschlägen etc. mit sich bringt. Keine Hürde also, selbst wenn es Voraussetzung wäre.
Ich kann Dir versichern, dass ein Großteil der Ausbildung durch Übungswanderungen und Exkursionen vermittelt wird. Etwa die Hälfte der Zeit verbringt man draußen, einen Gutteil der Zeit drinnen sind praktische Übungen z.B. zu Kartenkunde, Gehzeitberechnung, Ausarbeitung von Wanderteilen oder erlebnispädagogischen Elementen in Gruppen.
Die Hospitation dient wie die jährliche Fortbildung und der regelmäßige Erste-Hilfe-Kurs nicht der Ausbildung sondern dem Zertifikat-Erhalt, das läuft nämlich nach fünf Jahren ab...

Übungsleiter und ZNL bzw. Wanderführer unterscheiden sich in so fern, dass Übungsleiter ehrenamtlich für Vereine arbeiten und dann über den Verein versichert sind, ZNLs in der Regel selbständig sind, Wanderführer teils für den jeweiligen Wanderverein teils selbständig. Wer selbständig arbeitet, muss sich auch selbst versichern.

Jetzt mal den gesunden Menschenverstand einschalten, unabhängig von Ausbildung und Haftungsfragen: Wer von Euch würde mit einem Kumpel ins Gebirge, wenn Schneesturm angesagt ist und dieser Sandalen trägt??
Wahrscheinlich(hoffentlich!) keins von beidem.

Ich kann die Ausbildung jedenfalls empfehlen, sie hat großen Spass gemacht, wie gesagt, selbst als Dipl.-Ing. (FH) Landespflege habe ich noch viel über meine Fachthemen gelernt, da die Ausbilder professionell in ihrem Fachgebiet waren bzw. beim wandertechnischen Teil erfahrene und didaktisch versierte Wanderführer waren. Man war viel draußen, es war oft auch sehr anstrengend (der vollgepackte Lernplan, der viele Lernstoff und die Herausforderungen bei den Übungen) und ich fühle mich sehr gut vorbereitet für die Verantwortung die ich trage.

Zu den Beispielen von Schmusebärchen: Ich werde auch zukünftig meinen Fraunden nicht vorschreiben, Wanderstiefel für einen normalen Waldspaziergang anzuziehen. Erstens, wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter, zweitens müsste ein Richter erst mal entscheiden, dass ich für Waldspaziergänge meinen Freunden Vorschriften machen muss.
Aber wie immer: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand - und ich füge hinzu: im Krankenhaus auch.

Gruß,

Claudia

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Hat jemand Beispiele, wo das wirklich Thema im Gericht war, dass bei einer privaten Tour(ohne Vertrag) ein Gericht entschieden hat, dass der Erfahrene dafür gerade stehen muss?

Lies mal hier

Das Problem ist aber nicht eine idR ja auch sachlich nachvollziehbare Richterentscheidung, sondern
a) als Garant kommst Du garnicht mehr aus dieser Haftungs-Denke heraus => im Endeffekt machst Du an Stellen unnötig auf Lehrbuch, wo man in einer echten privaten Seilschaft einfach schlampt und natürlich viel Zeit spart (Überholen anderer Seilschaften, KLettern von Einzelpassagen am kurzen Seil oder mit / ohne Eisen, ...).
b) wenn echt was passiert darf der Garant u.U. ewig lange in einem doppelten Alptraum leben (direkte Unfallfolgen plus wirtschaftlicher Ruin), bevor ihn ein Richter wenigstens von dem einen erlöst -- oder auch nicht

Übungsleiter und ZNL bzw. Wanderführer unterscheiden sich in so fern, dass Übungsleiter ehrenamtlich für Vereine arbeiten und dann über den Verein versichert sind

...wenn sie denn eine offizielle Führungstour für den Verein machen... für Privattouren haftet die Sektion bestimmt nicht.

[Ditschi]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Hallo,
richtig, der Nachweis einer Qualifikation dient der Beweisführung ( im Leben; ich rede nicht von einer Gerichtsverhandlung).
Er schüzt nicht vor Fehlern und sagt nichts aus über Erfahrung, ist aber zunächst allemal mehr als nichts.
Dann kommt es darauf an, was bewiesen wird. Die Feststellung ist einfach bei gesetzlich geschützten Titeln mit vorgegebenem Ausbildungsgang und Prüfungsinhalt. Bei ungeschützten Titeln muß man halt sehr genau hinschauen, wer da wem was bescheinigt. Die könnte sich letztlich jeder selbst ausstellen.

Die Frage der Haftung geht hier ---kein Vorwurf -- etwas durcheinander. Strafrechtliche- oder zivilrechtliche ( Schadensersatz) Haftung?

Die hier oft zitierte Garantenstellung ist ein Terminus aus dem Strafrecht. Im Zivilrecht gibt es den Begriff nicht.
Er ist nur bedeutsam bei den sogenannten " unechten Unterlassungsdelikten" Da gibt es dann den Garanten " aus Gefahrengemeinschaft". Kompliziert. Muß hier nicht vertieft werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Garantenpflicht

Im Zivilrecht haftet für eine Pflichtverletzung der Vertragspartner aus § 280 BGB, wobei er für Erfüllungsgehilfen nach § 278 BGB einzustehen hat.
Ansonsten aus § 823 BGB die Person, die einer anderen Person an Gesundheit, Eigentum etc durch Tun oder Unterlassen einen Schaden zufügt. Auch hier Einstehen für Verrichtungsgehilfen nach § 831 BGB.
Mehr läßt sich dazu kaum sagen, da es nicht möglich ist, alle denkbaren Beispiele durchzuspielen. Die wären Legion.
Die schreibt das Leben.
Gruß Ditschi

[Becks]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Hat jemand Beispiele, wo das wirklich Thema im Gericht war, dass bei einer privaten Tour(ohne Vertrag) ein Gericht entschieden hat, dass der Erfahrene dafür gerade stehen muss?

Klar gibt es dafür Beispiele, auch im Bereich wo entschieden wurde dass keiner die Rolle des Büssers übernehmen musste.

Bei der Sache im Safiental hat die Polizei auch nachgefragt, ob jemadn der Beteiligten eine entsprechende Ausbildung hat und wäre dann aktiv geworden. Ein Freund von mir ist auch Fachleiter und Ausbilder beim DAV, da hat er im Zeifelsfall auch das letzte Wort (eben aufgrund der Problematik), aber eigentlich widersprechen wir uns nie in der Meinung und drehen ziemlich zeitgleich um.

Alex

[Enja]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich erinnere mich an eine turbulente Gerichtsverhandlung in Sachen eines Unfalls im Rahmen eines gemeinsamen Ausritts einer Reitergruppe, an dem auch noch mehrere Hunde beteiligt waren. Das war Comedy pur. Und ging aus wie das Hornberger Schießen, da sich die Aussagen der Beteiligten vollständig widersprachen. Die Tatsache, dass die Reiterkameradin auf einmal von den anderen Schmerzensgeld wollte, führte zu jahrzehntelangen Zerwürfnissen.

Der arme Richter versuchte halt einzuschätzen,

a) was überhaupt passiert war und

b) wie denn so die Kompetenzen und damit die Verantwortung der einzelnen Beteiligten waren.

Darunter war immerhin eine zertifizierte Reitlehrerin, die hätte verhindern müssen, dass jemand mit einem Pferd unterwegs ist, dem er nicht gewachsen ist. Darauf wurde immer wieder rumgehackt. Es ließ sich nur nichts nachweisen, so dass eben nichts dabei herauskam. Wer da nun zugelassen hat, dass sein Pferd einen Hund getreten hat, der dann mit seinem Jaulen eine Stampede mehrerer anderer Pferde auslöste, wobei sich mehrere rempelten und eine Reiterin zu Boden ging, wobei sie sich die Schulter und mehrere Rippen brach - klärte sich nicht auf. Wahrscheinlich war das auch das Beste so.

Zum Glück war ich gar nicht mit gewesen. So konnte ich mir das entspannt anhören.

[Ditschi]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Hallo,

ich füge mal hinzu, daß sich mein post 35 auf deutsches Recht bezieht. Ansonsten wird hier wohl das Recht dreier Alpenländer vermodelt.
Gruß Ditschi

[Jack68]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Weitere Geschichte:

Silvester vor zwei Jahren...waren wir in der Tschechei ca. 80 km hinter der deutschen Grenze Hruba Skala...wir (9 Personen) stolpern aus unserer Pension und liefen die Strasse hinunter 10 min zur Gaststätte...auf der Rucktour kommt der erfahrende Gruppenhäuptling auf die Idee, okay, wir können ja einen anderen Weg nehmen...gesagt, getan (ca. 15:00 Uhr).

Wir dachten, okay, 20 Minuten und wir sind wieder da...nach über zwei Stunden über vereiste Treppen und Stiege, in der Dunkelheit mit einem Kind und zwei Hunden, einem Wanderbruder mit Hexenschuss und 4 genervten Damen, kam das Wort "lynchen" plötzlich auf.

Seit diesem Tag weiß ich, dass nicht jeder, der sich für einen Experten hält, einen Orientierungssinn hat oder nur einen blassen Schimmer.

Also her mit euren Geschichten, bei denen Ihr den "Experten" lieber früher widersprochen hättet...

[Schmusebaerchen]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Danke