Bergziel: Nordeuropa vs. Alpen vs. Balkan

[opa]

Will man dagegen Bergsteigen oder Klettern

hier mal ein artikel zum klettern:
https://www.topoguide.de/2023/07/23/...bohusl%C3%A4n/

jetzt neigt der autor IMHO schon dazu, gelegentlich mal zu polarisieren und "das haar in der suppe" zu finden. liest sich aber schon so, als ob man da schon mal hin kann, aber definitiv nicht muss, gerade aus süddeutschland. es sei denn, man ist ernsthafter anwärter auf "silence", wahscheinlich.....

[Enja]

Die Verbindung von Frankfurt nach Zürich scheitert normalerweise spätestens in Basel, wenn nicht schon deutlich eher.

[Flachlandtiroler]

Der Bericht ist ja durchaus kritisch gehalten, das Wetter kommt noch am besten weg

Was das Wetter auf den Lofoten angeht, kann ich anekdotisch meine kleine Statistik zum Besten geben.
Zwei Wochen Ende August / Anfang September, für Einseillängen Klettern wären da vielleicht fünf Tage ok gewesen; für alpine Klettertouren oder MSL wären eher nur drei Tage brauchbar gewesen. Das ist verdammt wenig finde ich, zumal ich nicht so eine weite Reise nur für Einseillängen machne würde.

Wir waren halt zum Wandern und Kennenlernen da und dafür war's leidlich ok.

[Climbtom]

Naja, du sagst ja schon das der Autor gelegentlich das Haar in der Suppe findet. Viele der "Kritikpunkte" sind nicht gerade ueberraschend. Das man in der Hauptreisezeit in den beliebtesten Gegenden (Henningsvær...) auf viele Menschen trifft ist kaum ueberraschend, aber selbst dann kann man die Scharen mit etwas antizyklischem Timing umgehen. Und die Lofoten sind gross, es gibt jede Menge (teils einsame) Routen die deutlich weniger begangen sind als die Routen welche der Autor hier klettert. Mal abgesehen davon dass is in verschiedenen anderen Ecken des Landes noch super Klettergebiete gibt die wesentlich weniger besucht sind.

Die Schnarcherei auf den Strassen kann ich aber bestaetigen und von Deutschland aus ists auch ein Stueckchen....

[Flachlandtiroler]

Ich denke wer in Norwegen klettern möchte, sollte Spaß am Trad haben und folglich auch gut mit Routen ohne viel Absicherung können. Die Sichtweise der Skandinavie ist da eine ganz andere als hierzulande beim Sportklettern.

In dem Artikel wird aber IMHO zurecht auf die Nebenwirkung "Wetter" hingewiesen, dieses kann einem das Trad-Klettern da schon ziemlich madig machen schätze ich.

Btw. Henningsvaer fand ich auch erstaunlich touristisch, wenn auch garnicht so viele Touris da waren spät in der Nachsaison. Aber da ist dann halt das Wetter mies.

Die Camper-Problematik war auch schon vor Corona erkennbar und dürfte sich mittlerweile zu einem regulierungsbedürftigen und regulierten Problem ausgewachsen haben...

[Robtrek]

In Albanien und Montenegro?
...
Anreise - für Kurztrips leider nur per Flugzeug, sonst wäre es zeitlich nicht mehr vergleichbar mit Anreise Alpen/Skandinavien.

Der Vollständigkeit halber zur Anreise: um Mt. Korab (2764m) zu erreichen, den höchsten Berg Albaniens, bieten sich Flüge nach der wunderschönen Stadt Ohrid am gleichnamigen See in Mazedonien an. Z.B. aktuell ab Dortmund 31.10.-7.11. 140 € inkl. 20 kg Gepäck, Flugzeit 2,5h.

Die landschaftlich absolut spektakulärste Ecke da unten sind die albanischen Alpen im Norden des Landes, sie erstrecken sich auch auf Montenegro und bisschen Kosovo. Da kommen sowohl Trekker als auch Kletterer auf ihre Kosten. Wenn mich die Erinnerung nicht trügt, hat eine polnische Seilschaft dort einen ca. 2400 m hohen Gipfel, der auch als vierte der Drei Zinnen in den Sextener Dolomiten durchgehen könnte, in den Nuller Jahren gemacht, als Erstbesteigung. Sogar der Name des Gipfels ist auf den Karten nicht eindeutig, ist alles noch nicht so richtig "erschlossen". Sowas gibt's in unseren Alpen heutzutage, glaube ich, schon nicht mehr. Am schnellsten dürfte man die albanischen Alpen über den Flughafen Podgorica in Montenegro erreichen.

Von Albanien (Tirana) aus dauert die Anreise zu den hier aufgeführten albanischen Bergen dagegen etwas länger.

Man sollte sich übrigens durch evtl. Stereotype zum "Balkan" nicht unnötig abschrecken lassen, die Leute (besonders die jungen) in AL, KO, MK, MN sind gastfreundlich, modern, pro-europäisch eingestellt und mit Englisch kommt man eigentlich ganz gut durch. Das war jetzt auch ein Stereotyp, ist mein persönlicher Eindruck von dort.

[Climbtom]

Ich denke wer in Norwegen klettern möchte, sollte Spaß am Trad haben und folglich auch gut mit Routen ohne viel Absicherung können. Die Sichtweise der Skandinavie ist da eine ganz andere als hierzulande beim Sportklettern.

In dem Artikel wird aber IMHO zurecht auf die Nebenwirkung "Wetter" hingewiesen, dieses kann einem das Trad-Klettern da schon ziemlich madig machen schätze ich.

Btw. Henningsvaer fand ich auch erstaunlich touristisch, wenn auch garnicht so viele Touris da waren spät in der Nachsaison. Aber da ist dann halt das Wetter mies.

Die Camper-Problematik war auch schon vor Corona erkennbar und dürfte sich mittlerweile zu einem regulierungsbedürftigen und regulierten Problem ausgewachsen haben...

Naja, wenn du laengere Routen klettern willst stimmt das absolut. Du findest kaum MSL die geboltet sind. Fuer normales Sportklettern, gibts aber jede Menge guter Gebiete, vorallem im Sueden. Die Dichte ist natuerlich nicht vergleichbar mit den Alpen, vorallem im Norden wirds mit Sportklettern schon eher duenn.
Wahrscheinlich nicht so relevant hier im Forum, aber auch Bouldern ist einfach klasse hier. Noch jede Menge Potential und sogar die besten Gebiete sind sehr wenig besucht.....

[Alpenschotter]

Zwischen den Stühlen ist sowieso der schönste Platz...

Da ursprünglich von Trekking die Rede war, würde ich es aus einer ganz anderen Perspektive sehen, statt von einem Dualismus Alpen-Skandinavien auszugehen.

Schöne mehrtägige/mehrwöchige Touren kann man in vielen Ecken Europas unternehmen und dabei variieren, wie bergsteigermäßig es werden soll.

Klischees helfen nur bedingt weiter. Einige Gedanken diesbezüglich: Überlaufene Touren gibt es auch in Skandinavien, in den Alpen gibt es zahlreiche Möglichkeiten mehrere Tage mit dem Zelt unterwegs zu sein und quasi niemanden zu treffen.

Ich finde, daß der Zeitraum wichtig ist. Vor diesem Hintergrund gibt es ein deutliches Nord-Süd-Gefälle für den "Normalsterblichen", weil geschätzt >95% aller Skaninavien-Weitwanderer sich grob gesagt auf den Sommer beschränken (oder dann gleich Wintertouren für die Profis). Dafür gibt es gute Gründe, bitte nicht falsch verstehen, soll kein Vorwurf sein, sondern lediglich eine Feststellung. Außerhalb Skandinaviens kann man quasi ganzjährig unterwegs sein. Ob dies dann Spaß macht, sei dahingestellt.
Da ergeben sich dann gewisse Rahmenbedingungen. Italien geht mengenmäßig eigentlich fast immer außer im August (evtl. Juli auch zu viel los, gebietsabhängig). Im September kann man in Italien sogar in den Ostalpen ziemlich einsam an Werktagen unterwegs sein, denke da an einige Ecken im Friaul und sogar im Gebiet der Hochebene der 7 Gemeinden kann man bei etwas Ortskenntnis und geschickter Routenwahl seine Ruhe haben und problemlos zelten (hat ja jeder so seine Vorlieben, aber Rajiv hat ja gerne in/an solchen Lokalitäten wie Monte Lisser, Monte Verena etc. übernachtet, da war nachts kein Mensch, obwohl man da bequem hinkommt). Westalpen bietet viele sehr ruhige Ecken, gerade wenn man parallel zur GTA unterwegs ist, freut man sich über jedes Gesicht was man mal sieht.
Weil Pyrenäen angesprochen wurden, da bin ich eher zurückhaltend mit der Einsamkeit. Meine Erfahrungen sind da anders, vermutlich gibt es da auch einige plausible Gründe: Zeitlich beschränkt sich das auf Mai, eher Juni, bis September. Da wird es schwierig wirklich alleine unterwegs zu sein. Alternativ auf flacheres Gelände in den Herbst ausweichen erscheint mir nicht so reizvoll. Irgendwie will ich in den Pyrenäen schon oberhalb von 2000m unterwegs sein und da wird es außerhalb des Sommers mit Mehrtagestouren schwierig. Da bietet Spanien Alternativen: Außerhalb der "Regenzeit" Picos de Europa ist eher etwas für Gebietskenner, weil kleines Gebiet. Da muß man geschickt mehrfach in sich verschlungene Kreise gehen, damit man da auf einsame sieben Tage kommt. Aber weiter im Süden gibt es genug Spielraum. Bösartig gesagt: Alles außer Sierra Nevada. Wobei Sierra Nevada wunderschön ist, aber zeitlich auch nur ein paar Monate passen.
Anreise ist abhängig vom Wohnort, Breisgau passt besser als Uckermark oder Nordfriesland.
Mich persönlich wundert es immer ein wenig, daß die außeralpinen Gebirge Italiens so wenig präsent sind. Aber Sizilien in der Nachsaison hat seinen Reiz, da kann man über die halbe Insel geschickt latschen und trifft kaum Leute und mit Übernachtungsplätzen gab es auch kaum Probleme, eher mit der Wasserversorgung, aber dieser Aspekt trifft für sehr viele Ecken südlich der Alpen bzw. Pyrenäen zu. Wobei es da auch sehr von der Jahreszeit abhängig ist.
Für manche ist Zentralmassiv/Auvergne und drumherum eine Alternative. Prinzipiell sehe ich das auch so, ziemlich dünn besiedelt, wegemäßig auch brauchbar, Wetter ist eher Glücksache. Da kann man gefühlt 8 Wochen alleine unterwegs sein. Aber mir fehlen da ein paar Bäume. Dann doch eher französische Jura-Seite außerhalb des Sommers? Könnte vielleicht für eine einsame Woche passen, hab ich nicht ausprobiert.

Aber da ja vom Balkan schon die Rede war. Ja, die Himmelsrichtung passt, da gibt es einige Optionen. Manche sind gar nicht so weit entfernt. Man muß den Wetterbericht studieren, aber im Herbst oder im Frühjahr kann die Niedere Tatra (wirklich die Niedere, nicht die Hohe!) ziemlich einsam sein, da trifft man in einer Woche manchmal auch nur zwei Einheimische (alle anderen sowieso nicht).
Jeder hat seine Vorlieben und seine Traumziele, für manche ist Rumänien das schönste Land in Europa, wobei da der Karpatenbogen gemeint ist, stark verkürzt kann man sagen, außerhalb des Fagarasch-Gebirges bist du immer allein auf deiner Ost-West-Tour bzw. Nord-Süd-Tour. Kontakt mit der Zivilisation hast du nur, wenn du eine Straße querst, in manchen Ecken gibt es auch keine Schäfer (gegen die an sich nix einzuwenden wäre, aber die Begleit-Vierbeiner versuchen sich manchmal doch sehr ihre wölfigen Vorfahren nachzuahmen, was gelinde gesagt lästig ist). Nach meinen Erfahrungen ist Bulgarien eher zweischneidig, Rila und Pirin sind doch eher etwas für den Sommer und dann gut besucht, Rhodopen sind wegemäßig nicht mein Geschmack und das Balkangebirge macht irgendwie für eine Woche auch nur Spaß wenn man einen Ortskundigen dabei hat (das Kartenmaterial in Bulgarien war weniger traumhaft, aber vielleicht hat sich das Problem dort mittlerweile durch digitale Angebote erledigt).

Schottland hab ich bewußt nicht erwähnt, obwohl ich das Land liebe. Aber wettermäßig ist das nix für mich. Im Mai kann man Glück haben und dann eine trockene Woche erwischen, aber bei der Anreise ist es mir zu heikel, obwohl mich da jemand unbedingt stillgelegte Bahnstrecken und sonstige Wege in Nord-Süd-Richtung langscheuchen will. Vielleicht wird das aber eher eine MTB-Alternativangelegenheit.

Spannend wird es eigentlich im Winter (was dann keine Wandersache mehr wird, da die Bretter die Bergstiefel ersetzen), weil wettermäßig ein gewisser Hang zur Lotterie gegeben ist. Aber bei stabilem Hochdruckwetter und ordentlich Schnee kann eine Tour durch die Niedere Tatra auf Brettern phantastisch sein. Meine seit Jahrzehnten geplante Erzgebirgskamm-Langlauf-Zelttour ist aus diversen Gründen bis heute nix geworden und wird auch nichts mehr. Da muß ich mir dann doch etwas höhere (und dünner besiedelte) Gefilde suchen. Das wäre für mich persönlich dann der eher seltene Fall, daß da Skandinavier (das sind übrigens die Leute, die DIN A4-Blätter scannen) mit meinem Besuch rechnen müßten.

Also ich bin der Ansicht, daß man in etlichen Ecken Europas gut Wochentouren unternehmen kann, da ist man nicht auf die Entscheidung Alpen vs. Skandinavien beschränkt. Entscheidend sind eher Jahreszeit, Anreise/Entfernung und evtl. Höhenlage/Landschaftsform. Was mir da ein wenig fehlt, das wären waldreiche Mittelgebirge, die aber so groß sind, daß man da ein oder zwei Wochen unterwegs sein kann ohne jemanden zu treffen und dazu eine Chance auf ordentliches Wetter bieten, da fällt mir außer Slowakei und manche Ecke in Siebenbürgen nicht so viel ein.

[bananensuppe]

Alpenschotter
Da kann ich dir nur zustimmen.

[Becks]

Wo überlaufener? In den Alpen ist viel mehr los, soviel ist klar. Es kommt aber auf die Route an, auch in den Alpen kann man recht einsame Routen gehen, insbesondere ausserhalb der Sommerferien. Aber 8 Tage ohne Menschen zu treffen, wie in Skandinavien, sind in den Alpen kaum möglich.

Man kann in den Alpen auch tagelang alleine sein, man muss nur die Route und eventuell den Zeitraum anpassen. Ab Ende September ist in den meisten Ecken Totenstille, obwohl man noch sehr gut und ohne Schneekontakt unterwegs ist.

Und bei den Routen: werft eben die touristischen Autobahnen weg. Wer z.B. hofft, bei gutem Wetter im Sommer am Weissmiessüdgrat alleine unterwegs zu sein, der irrt sich wohl. Aber legt man seine Wege z.B. wie hier, dann hat man seine Ruhe, und Spannung oben drauf - denn das ist weglos und ein weisses Blatt bezüglich Routeninfos. Mich hat damals nur der Andrang auf das eigentlich abgelegene Biwak gewundert, dass ich die Zeit davor jedoch keinen sehe, davon war auszugehen.

Mir schwebt ja noch diese Variante vor, bei der ich auch auf eher weniger Publikum unterwegs spekuliere - über Albigna, Europahütte und dann nach Osten, teilweise weglos bis Posciavo.

[Flachlandtiroler]

Sozusagen die Altavia Valmalenco mit Zu-/Abgang von der Schweiz -- abseits des Ferragosto bestimmt recht entspannt.

Wem der Weissmies-Südgrat zu voll ist, der nehme doch den Rotgrat: Nur unwesentlich länger, Zustieg markiert und die paar Meter leichte Kletterei sind sogar brüchig

[opa]

Man kann in den Alpen auch tagelang alleine sein, man muss nur die Route und eventuell den Zeitraum anpassen. Ab Ende September ist in den meisten Ecken Totenstille, obwohl man noch sehr gut und ohne Schneekontakt unterwegs ist.

Wem der Weissmies-Südgrat zu voll ist, der nehme doch den Rotgrat: Nur unwesentlich länger, Zustieg markiert und die paar Meter leichte Kletterei sind sogar brüchig

ich denke mal, es gibt heutzutage schon viele leute die in den bergen ganz ordentllich unterwegs sind, aber die verteilen sich IMHO ganz gut, und es gibt bekannte touren, die halt sehr begehrt und trotz eines gewissen anpsruchs gut besucht sind - und wenn man sich von einem bergführer hochschleifen lässt....
ansonsten gilt IMHO für die jeweiligen disziplinen (bergwandern, hochtour, klettern, skitour....) schon oft die faustregel: je höher der gesamtanspruch, desto weniger ist los. die sache hat halt gerne den kleinen haken, dass man selbst diesen gehobenen anspüchen dann auch gerecht werden muss.....
ein bisschen eine ausnahme sind da IMHO klettersteige: wer sich da alles recht anspruchsvolle steige hochbibbert und hochzittert, ist IMHO schon erstaunlich. würde mir ja keinen spaß machen, aber jeder, wie er will....

[Becks]

ein bisschen eine ausnahme sind da IMHO klettersteige: wer sich da alles recht anspruchsvolle steige hochbibbert und hochzittert, ist IMHO schon erstaunlich. würde mir ja keinen spaß machen, aber jeder, wie er will....

Meinen letzten KS habe ich mit Schuhen gemacht, bei denen beidseitig bereits die Sohlen abgingen und hinten runter hingen, was sogar meinen Freund Olli zu einem Kommentar bezüglich meines Krams hinreissen liess. Wir standen dann völlig seelenruhig irgendwo knapp bei der Schlüsselstelle herum, als ein Madel in sportlich passenden Klamotten und mit angepasstem Rucksack ankam, erst eine Frage zum Weg stellte, und dann mit Blick auf unsere abgefuckten Hochtourenklamotten und dem gelangweilten Blick nur meinte: "ihr seid wohl nicht so oft in solchen Gefilden unterwegs" - was stimmt.

Ich mag die abgeschiedenen Täler und unerkundeten Übergänge lieber. Was es da in den Glarnern oder in Graubünden, oder auch im Wallis (Randgebiet zu Italien, GTA-Ecke) gibt, ist toll. Da trifft man ev. alle paar Tage mal jemanden, mehr aber auch nicht.

Auch für Tagestouren gibt es genug Stoff - das Mörderwegli im Alpstein, oder Gir & Falknis als Kombi sind Ausflüge, wo es sehr ruhig ist.

[opa]

das Mörderwegli im Alpstein

OT: IMHO ja hauptsächlich interessant als zustieg zu einer schönen tour an roter turm, hundstein, freiheit....
ja klettersteige. dank der kinder gehe ich ja ab und zu schon mal einen. was ich finde, ist, dass da schon öfter leute unterwegs sind, die etwas überfordert wirken und besser eine stufe leichter und vor allem weniger luftig eingesteigen wären. ist aber nur mein persönlicher eindruck. da fühlt sich das ganze dann überfüllter an, als es ist, weil es sich halt staut.
kenne ich aus anderen disziplinen nicht so, da sind ja meistens wir walrösser die überforderten.....